Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[Don Pedrosso]

Nie, raczej wielkie latające coś, bodajże największy motoszybowiec na świecie wink.gif

Przyznam szczerze, że pierwsze słyszę. Jakiś link, źródło można prosić?

Zapominasz o jednym. To Franco Hitlerowi proponował przyłączenie się Hiszpanii do osi. On był skory do większej współpracy.

Powtarzałem ja, powtarzał FSO, ale jak widać nie trafia to do pana. Franco nie chciał współpracy z Hitlerem, bo po prostu mu się to nie opłacało. Chyba, że moja wiedza tutaj szwankuje... Przypominam, że czekam na wiadomość od pana odnośnie propozycji Caudillo, które składał Fuhrer'owi.

Jakby państwa osi przekroczyły kanał sueski, a do osi przyłączyły się Irak oraz Iran to Turcja zastanowiłaby się dwa razy nad swoją neutralnością, bo mogła sporo zyskać na współpracy z sojuszem osi. Ale to już temat także chyba na inną dyskusję.

Wie pan co? Jak czytam pańskie posty to nasuwają mi się słowa, które napisała moja postać z avataru- "A cóż to za historia nowa?". Źródło poproszę odnośnie tego, iż Iran i Irak dołączyłyby do Osi, gdyby ta przekroczyła kanał Sueski.

[Kadrinazi]

Czy Iwanowi nie chodzi czasem o Me 321 Gigant (a nie Goliat...) - http://www.youtube.com/watch?v=Z9FUAeRRpUg

[Iwan Iwanowski]

Gregski - sam pisałeś, że szybowiec dało by się tam posadzić, a wiec zarzuty do samego siebie, że mnie ew. zmyliłeś.

Przyznam szczerze, że pierwsze słyszę. Jakiś link, źródło można prosić?

Czy Iwanowi nie chodzi czasem o Me 321 Gigant (a nie Goliat...) - http://www.youtube.com/watch?v=Z9FUAeRRpUg

Szczerze mówiąc nic z tego filmiku nie rozumiem, ale w nazwie się faktycznie pomyliłem. O to chodzi:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_323_Gigant

Jedno takie cudeńko i już mamy siły wystarczające, żeby stworzyć porządny przyczółek i go utrzymać do nadejścia następnego Giganta.

[Kadrinazi]

Tyle tylko że Gigant nie mógł wylądować byle gdzie - na kawałku płaskiego gruntu, jak szybowiec - wymagał normalnego lotniska.

[Iwan Iwanowski]

Tak, zwłaszcza Glider Horsy koło Mostu Pegaza. Szybowiec zazwyczaj rozbijał się przy jedynym lądowaniu.

[Kadrinazi]

Wiadomo że szybowiec był jednorazowego użytku, ale Gigant to nie jednorazówka- nie ryzykowałoby go do samobójczego lądowania.

[zabs82]

Gregski - sam pisałeś, że szybowiec dało by się tam posadzić, a wiec zarzuty do samego siebie, że mnie ew. zmyliłeś.

Jedno takie cudeńko i już mamy siły wystarczające, żeby stworzyć porządny przyczółek i go utrzymać do nadejścia następnego Giganta.

120 ludzi lądujących na półnoć od "Skały"?? Wierzysz, że taka wzmocniona kompania szturmowa lądująca w ogniu artylerii przeciwlotniczej zdoła wylądawać i utrzymać przyczółek ??

Patrząc na wyczyny km-ów, Boforsów i 3'7 calowych dział na Krecie nie podzielam twego optymizmu.

Choć z technicznego punktu widzenia, wreszcie jakiś rzeczowy pomysł.

No i rok produkcji tegoż "Giganta", toż to lato 1942. Zarówno Niemcy jak i Brytyjczycy, rzucają co mają na kocioł pod Ghazalą. Wtedy były tylko 2 priorytety. Albo Malta albo rzucenie czego sie da Rommlowi. Reszta była poza horyzontem myślowym wojujących stron.

[Iwan Iwanowski]

Wiadomo że szybowiec był jednorazowego użytku, ale Gigant to nie jednorazówka- nie ryzykowałoby go do samobójczego lądowania.

Ech, Niemcy mieli bardzo wiele szybowców:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Niemi...jskowe_2W%C5%9A

Wiele z wcześniejszymi datami początku produkcji i akurat w okresie, w którym sytuacja na froncie była lepsza.

120 ludzi lądujących na półnoć od "Skały"?? Wierzysz, że taka wzmocniona kompania szturmowa lądująca w ogniu artylerii przeciwlotniczej zdoła wylądawać i utrzymać przyczółek ??

Gdyby była to kompania SS - wierzę.

Patrząc na wyczyny km-ów, Boforsów i 3'7 calowych dział na Krecie nie podzielam twego optymizmu.

Jakie znowu wyczyny? Kreta to był wyjątek. Jakbyście mieli okazję strzelać z działa przeciwlotniczego, to byście zobaczyli jaki to wyczyn trafić w cokolwiek! Statystyki mówią samy za siebie - w Bitwie o Anglię artyleria p-lot zestrzeliła 131 samolotów, a w jeden dzień najwięcej 28. A Hitler codziennie posyłał tam ze 400 samolotów.

Choć z technicznego punktu widzenia, wreszcie jakiś rzeczowy pomysł.

Właśnie.

Opis uaktualniony: mniejszymi jednorazowymi szybowcami ląduje świetnie wyposażona elita i sama śmietanka niemieckiej piechoty. Pseudolondowisko pomieści ze trzy warki szybowców, zakładając że dwa zestrzeli artyleria p-lot koszty akcji mogły by być większe. Korzystając z totalnego zaskoczenia skałę udaje się szybko (3 godzinki?) opanować. Gdy już nie ma wroga, można zepchnąć wraki szybowców do morza i posiłki nadesłać ze spadochronami - lecąc nisko i celując dokładnie w prosty teren. O.

[zabs82]

Jakie znowu wyczyny? Kreta to był wyjątek. Jakbyście mieli okazję strzelać z działa przeciwlotniczego, to byście zobaczyli jaki to wyczyn trafić w cokolwiek! Statystyki mówią samy za siebie - w Bitwie o Anglię artyleria p-lot zestrzeliła 131 samolotów, a w jeden dzień najwięcej 28. A Hitler codziennie posyłał tam ze 400 samolotów.

Akurat Kreta jest jedynym przykładem, który może nam pomóc zobrazować w jakimś stopniu temat.

Akurat Bob jest niedobrym przykładem bo tam samoloty ( myśliwskie o bombowe) lecą raczej na większej prędkości a gigant docelowo ma wylądować , więc różnica jest raczej zasadnicza.

Opis uaktualniony: mniejszymi jednorazowymi szybowcami ląduje świetnie wyposażona elita i sama śmietanka niemieckiej piechoty. Pseudolondowisko pomieści ze trzy warki szybowców, zakładając że dwa zestrzeli artyleria p-lot koszty akcji mogły by być większe. Korzystając z totalnego zaskoczenia skałę udaje się szybko (3 godzinki?)

Toż elita elit czy spadochronowy Pułk Szturmowy też wylądował na Krecie wedle twych pomysłów i nie zdziałał NIC

Ech, Niemcy mieli bardzo wiele szybowców:

Sugeruję przeczytanie jak wyglądały desanty spadochronowo na Krecie, Sycylii czy Normandii ( chodzi mi o ich celność).

Przy czym wspomniane przeze mnie wyżej "obszary" lądowania były duuuużo większe i celność zrzutu wyszła katastrofalnie.

Zmierzam do tego, że poza Me - 323 Gigant ( i tak FSO zaraz skasuje nasze fantastyczne pomysły) "klasyczne" szybowce wylądwały by w wodzie lub zostały by podziurawione plotkami.

Chyba, że chcesz lądować w nocy. No ale wtedy raczej lądujący dokonali by zbiorowego samozatopienia w morzu.

Edytowane 28 Maj 2009 przez zabs82

[Iwan Iwanowski]

Toż elita elit czy spadochronowy Pułk Szturmowy też wylądował na Krecie wedle twych pomysłów i nie zdziałał NIC

Bo Kreta to inna działka, duża i jeszcze trudniejsza do działania. Z Corregidorem, przypominam, była podobna sprawa, ale Amerykanie, co jak co, umieją robić desanty i "wielkie wejścia". Niemcy nie za bardzo.

Przy czym wspomniane przeze mnie wyżej "obszary" lądowania były duuuużo większe i celność zrzutu wyszła katastrofalnie.

Dlatego, że były duże! Na Gibraltarze mamy tylko wąski pas płaskiego terenu, nie trafić po prostu nie można.

poza Me - 323 Gigant (...) "klasyczne" szybowce wylądwały by w wodzie lub zostały by podziurawione plotkami.

Skoro tak, to ja bym dwa Giganty poświęcił!

Chyba, że chcesz lądować w nocy.

Raczej o wschodzie słońca. Oślepiło by przeciwnika i utrudniło celowanie.

Edytowane 28 Maj 2009 przez Iwan Iwanowski

[zabs82]

Dlatego, że były duże! Na Gibraltarze mamy tylko wąski pas płaskiego terenu, nie trafić po prostu nie można.

Sugerujesz, że Sycylia, Normandia i Kreta mają podbne możliwoscie powierzchniowe lądowania jak Gibraltar ??

Skoro tak, to ja bym dwa Giganty poświęcił!

Eeee nie za hojny jesteś ??

Z Corregidorem, przypominam, była podobna sprawa, ale Amerykanie, co jak co, umieją robić desanty i "wielkie wejścia". Niemcy nie za bardzo.

No to w końcu kto ląduje??

Bo Kreta to inna działka, duża i jeszcze trudniejsza do działania

Dlaczego Kreta jest złym przykładem??

Edytowane 28 Maj 2009 przez zabs82

[FSO]

Witam;

ochłodzę rozważania co do Gigantów. W LW istnialy dwa typy samolotów:

1. Me 323 Gigant - w służbie od września '42, [czyli w zasadzie poza naszym okresem kiedy inwazja w jakikolwiek sposób była możliwa...]; zasięg maksymalny samolotu to ok.1300 km [z pelnym obciążeniem mniej]; a prędkość maksymalna to w najlepszym razie 230 - 252 km/h [wysokość 1500 m]. Tutaj powinno paść pytanie - dlaczego nie dolecialby on na miejsce [lub doleciałby "na oparach"], w zasadzie bez osłony myśliwskiej, narażony na ataki z powietrza samolotów brytyjskich lub zestrzelenie z broni pokładowej Na ten typ samolotu wystarczyłaby z powodzeniem kosntrukcja typu PZL P-7 lub P-11, nie wspominając o nowszych....

2. Me 321 Gigant, jako szybowiec, startował ze wspomaganiem silników rakietowych i Troiki [zwanej popularnie Himmelfartskommando - czyli Komando / Grupa Wniebowstąpienia, ze względu na szanse dolączenia do św. Piotra...]. W powietrzu holował go He 111 Z. [w służbie od wiosny '42; wcześniej czyniły to Me 110...]. Zasięg He 111 Z to w teorii 4000 km, jednak prędkość holowania nie powinna przekraczac 220 km/h.

Tutaj pada problem i pytanie : kiedy i w którym momencie ten długi wolno poruszający się zespół [He 111 Z plus szybowiec] zostanie zestrzelony i przez kogo, zwłaszcza jak nad terytorium Hiszpanii wlecieć by nie mógł, a zasięg myśliwców nie byl zbyt imponujący [patrz Bitwa o Wielką Brytanię...]

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Sugerujesz, że Sycylia, Normandia i Kreta mają podbne możliwoscie powierzchniowe lądowania jak Gibraltar ??

Właśnie na odwrót, czytaj ze zrozumieniem!

Eeee nie za hojny jesteś ??

A jakby to była jedyna ewentualność?...

No to w końcu kto ląduje??

Kurczaki pieczone z przeproszeniem, to było porównanie tylko!

Dlaczego Kreta jest złym przykładem??

Bo większa, lepiej obsadzona i ogóle.

nad terytorium Hiszpanii wlecieć by nie mógł

Mógł - lepsza chyba niewola i zasilenie swym sprzętem hiszpańskich szeregów, niż śmierć?

FSO - Giganty i tak by nie wróciły, a na lot w jedną stronę paliwa by wystarczyło. Byłby to lot samobójczy, ale po cholerę więcej te Giganty. Na Maltę? Ją by się dało zając zwykłymi środkami. Poza tym sugerujesz, że Gibraltaru nie da się w ogóle zdobyć desantem z powietrza?

[FSO]

Witam;

Iwan I.: sugeruję tylko że w ówczesnym czasie [do pocz. '42 r.] desant powietrzny byl niemożliwy, a ryzyko związane z holowanymi samolotamitypu Me 32x Gigant, conajmniej olbrzymie, poza tymwysłając owe samolty [i kilka innych] w samobójczej misji wcale nie gwarantowało tego że:

- dolecą na Gibraltar;

- nawet jak dolecą to uda im się zrzucić desant lub wylądować

- jak wylądują to będzie tam na tyle ludzi by móc działać.

Przy okazji pas startu dla tych szybowców albo ząłdowanych Me 323 [tych latających] sięgał 1600 m [minimum], co do lądowania danych nie mam ale, przy tej skali maszyn niewielkie zniszczenie lotniska uniemożliwia lądowanie, a prędkość niemal gwarantuje zestrzelenie w locie. Szybowce ostatni raz byłu używane w '43 r. w ZSRR kiedy Niemcy jakoś jeszcze panowały w powietrzu [szybowce]; wersja "samolatająca" - latała w okolicy morza Śródzimnego gdzie ponosiłą ogromne straty [zagrożenie myśliwcami alianckimi]; a potem wykonywała loty zaopatrzniowe przynajmniej do maja '44 r. [czerwiec to operacja Bagration...]

pozdr

[Andreas]

Może zacznijmy od tego, że 'Giganty' w 1941r. były fikcją. Pierwsze pojawiły się w 1943r., i niemal natychmiast zostały zestrzelone przez Brytoli nad Pantellerią. Ocalało kilka maszyn.