Lew Morski szanse powodzenia

[Kasiora]

Chcesz powiedzieć , że Fighter Command latem 1940 miała pełne stany etatowe świetnie wyszkolonych pilotów?

Pilot z nalotem na Spitfire czy Hurricane 12-15 godzin to nie manekin ale do Asa Przestworzy to mu daleko.

[gregski]

I te chłopaki z nalotem 12-15 godzin załatwili odmownie (jak pokazała historia) pełnoetatowych "ubermensch".

Wystarczyli.

Edytowane 16 Luty 2010 przez gregski

[Kasiora]

Tak ale gdyby Luftwaffe atakowała konsekwentnie lotniska i stacje radarowe to chyba "ubermensch" byliby górą.

Na szczęście każda dyktatura ma to do siebie , że nie zawsze dowodzi najmądrzejszy.

[secesjonista]

A jak Luftwaffe lokalizuje stacje radarowe ?

Jakaś podpowiedź?

Edytowane 16 Luty 2010 przez secesjonista

[Kasiora]

Widać je było z dosyć daleka . Odsyłam do literatury.

[secesjonista]

Jedno pytanie...

Czemu ich nie zlikwidowano?

[widiowy7]

Widać je było z dosyć daleka . Odsyłam do literatury.

A było je widać, i owszem. Nawet jedno z pierwszych uderzeń Luftwaffe, było skierowane przeciwko radarom. I zniszczyli tylko jedną. Tylko nie wiem, czy marna skuteczność Stukasów, czy przeciwdziałanie brytyjskich mysliwców?

[FSO]

Witam;

Kasiora: problem z jakim zmagali się Niemcy by także następujący: zestrzelenie samolotu nie kończylo się zawsze efektownym korkociagiem pionowo do ziemi i wybuchem w powietrzu, co oznaczalo, że pilot przeżyl, lecz trafial do niewoli. Brytyjskiej. Angielski [szerzej: walczący w ramach R.A.F.] - jezeli przeżyl, wracal do bazy - i wsiadal znów do samolotu i znów latal.

Poza tym stacje radarowe to nalot punktowy, to nalot w którym istota rzeczy nie polega na zbombardowaniu kwadratu o wielkości 500 m x 500 m tylko mniejszego dziesięć razy albo więcej. Samolotów takich LW miala jeden typ - Ju-87, które z racji swej "specyfikacji" do takich zadań się nie nadawaly. Mozna bylo takze niszczyć W.B. yard po yardzie, lecz do takich nalotów LW nie mieli samolotów strategicznych.

I jedna i druga historia musiala się powtórzyć w wypadku inwazji, z tym, że i jedne [istniejące - Ju-87] i drugie [nieistniejące - strategiczne] bombowce bylyby zagrożone od granic Francji, przez Kanal aż do lotnisk [zdobytych, zalożonych] ewnentualnie przez Niemców na Wyspie.

pozdr

[Forteca]

Pamiętaj , że użycie radaru wtedy dopiero raczkowało . Nieraz za dnia trudno było naprowadzić myśliwce na cel a co dopiero w nocy

.

Nie pamiętam. Wtedy (w 1940 r.) radar brytyjski już spokojnie naprowadzął na cel. I spokojnie by rozpoznał w nocy duże zgrupowanie Ju-52. I masakra gotowa.

Nocne wyprawy bombowe nad Londyn docierały bez jakiś katastrofalnych strat.

Co innego szybki bombowiec w niewielkiej formacji, co innygo wielka formacja powolnych Ju-52. Chyba, że chcesz zająć port zdesantowanym plutonem...

[Fox406]

Shrek63 nie poddawaj się.

Zauważyłem że panuje pewna "poprawność polityczna" wg której barka rzeczna z Tamizy nadaje się do ewakuacji Brytów z Dunkierki ale barka rzeczna z Renu nie jest w stanie kursować na trasie Caleis- Dover. Wg tej samej poprawności politycznej niemiecki spadochroniarz czy strzelec górski to pozbawiony artylerii partyzant czy milicjant a rekrut z Home Guard uzbrojony w szpadel to mityczny bohater.

Desant w ogromnym stopniu ułatwia walkę powietrzną. Dlaczego? Bo zestrzelony Niemiec nie dostaje się do niewoli tylko dociąga do frontu, skacze ze spadochronem i wraca do obiegu. Podczas BoB straty pilotów były bardziej dotkliwe niż maszyn. Zaopatrzenie z powietrza można zrzucać nocą. Brytyjskie lotnictwo nocne potęgą nie było a to oznacza, że można użyć wszystkiego co lata.Piszecie o konieczności zdobycia dużego portu. Alianci w Normandii radzili sobie bez tego. każda wioska rybacka posiada molo do którego przybijają kutry. A nie widzę różnicy między wyładunkiem ryb i amunicji. A potrzeby na początku nie byłyby duże. W ostateczności każdy, powtarzam każdy bombowiec może zrzucać zaopatrzenie.

Kwestia lotnisk polowych na terenie Kentu dla LW. Lotnisko polowe tym różni się od pastwiska, że nie ma na nim krów za to są zapasy i mechanicy. A pastwisk to w Anglii jest około mnóstwo. A zniszczenie lotniska polowego za pomocą bomb kończy się wysłaniem tam paru ludzi z łopatami, którzy zasypują dziury i jest po staremu.BoB można było wygrać i tylko przypadkowe zbombardowanie Londynu i fatalne jego konsekwencje uratowały RAF.

Piszecie drodzy sceptycy o ograniczonej liczbie jednostek LW szkolonych do zwalczania floty. Tyle że skoro pilot Ju 87 potrafi zrzucić bombę na czołg czy stanowisko artylerii to w okręt też trafi. Vide ewakuacja z Grecji.

Czy zaopatrywanie wojsk w Kencie byłoby trudniejsze niż w Afryce? Tu nie ma problemu z dostawą wody, bo ta sama co parę godzin spada z nieba, a rzeki i strumienie też są. Po pastwiskach chodzą krowy i owce bardziej pożywne niż suchary i konserwy no i drogi są o niebo lepsze.

Wg większości pogoda, pływy, prądy,klify słowem wszystko w imię poprawności politycznej byłoby przeciwko Niemcom. Może jeszcze potwór z Loch Ness wstąpiłby do Royal Navy.

A w sprawie morale Brytyjskich obrońców ojczyzny zacytuję Bryta ewakuowanego z Norwegii: "Boże chroń króla, bo ja nie potrafię."

[Andreas]

W sprawie efektywności zrzutów zaopatrzenia, odsyłam do poczytania, jak to wyglądało w Stalingradzie. A jak będziesz zrzucać czołgi, działa, ciągniki?

Alianci w Normandii radzili sobie bez portu, bo samo go zbudowali, potem zajęli Hawr i Cherbourg. Potem zaczęły się problemy, bo wydłużyły im się strasznie linie zaopatrzenia i skończyło się to dopiero, gdy zajęto Antwerpię.

I pomijasz pewną najważniejszą kwestię. Royal Navy. Bez jej zniszczenia, Niemcy i ich przyczółki byłyby zmasakrowane. Doskonałym przykładem rozwalania Niemców na lądzie przez okręty - Sycylia.

Wsjo.

A ja zacytuję słowa Gallanda:

''Proszę o dywizjon Spitfire'ów''

I innego asa:

''Myślałem o Pańskich słowach, Herr Reichsmarschall. Że Anglia nie jest już wyspą.''

[zabs82]

Czy zaopatrywanie wojsk w Kencie byłoby trudniejsze niż w Afryce?

Na razie to wylądowały 2 pułki piechoty spadochronowej, które bez problemu zdobyły jakiś port. Uruchomiły go i juiż lądują dywizje pancerne i zmotoryzowane........

Ja to bym od razu odpalił milion V-2 w 1940 roku i zmaskrował Londyn.

[Speedy]

Hej

Wg tej samej poprawności politycznej niemiecki spadochroniarz czy strzelec górski to pozbawiony artylerii partyzant czy milicjant a rekrut z Home Guard uzbrojony w szpadel to mityczny bohater.

Wypadałoby też skończyć z mitem rekruta z Home Guard uzbrojonego w szpadel. Oprócz owych gwardzistów i rozmaitych oddziałów w różnym stopniu niegotowości bojowej, Wlk.Brytanii w lipcu 1940 broniło normalne wojsko: 14 dywizji w tym 1 pancerna. Nie jest to dużo wobec całej potęgi Wehrmachtu, jednak wobec wstępnie przetrzepanych oddziałów desantowych i spadochroniarzy bez ciężkiej broni byłaby to znaczna siła.

Brytyjskie lotnictwo nocne potęgą nie było a to oznacza, że można użyć wszystkiego co lata.

To znowuż jest kwestia przyjętego poziomu odniesienia. Oczywiście, że można powiedzieć, że brytyjskie lotnictwo nocne potęgą nie było. Ale w takim razie jak określimy poziom innych krajów? Może słowem "dół"? Albo "dno i 6 metrów mułu"? A może lepsze byłoby "kompletne szambo"?

Brytyjczycy jako pierwsi na świecie mieli prawdziwy system wczesnego ostrzegania, radarową sieć pokrywającą wschodnią i południową część kraju, transmitującą dane do centrów dowodzenia zarządzających obroną. Wiosną 1940 jako pierwsi wprowadzili do służby nocny myśliwiec z pokładowym radarem - Bristol Blenheim Mk.IF. Pierwsze nocne zestrzelenie w którym posłużono się radarem do odszukania celu miało miejsce 2/3.VII.1940. W czasie Bitwy o Anglię było w służbie 6 dywizjonów takich maszyn. W sierpniu 1940 zaczęto wprowadzać kolejny myśliwiec z radarem, Boulton Paul Defiant Mk.II, a w październiku czy listopadzie Bristol Beaufighter.

Piszecie o konieczności zdobycia dużego portu. Alianci w Normandii radzili sobie bez tego.

Tak jest! A w jaki sposób? Otóż:

- w pierwszej fali rzucili do akcji ponad 4000 barek desantowych, w tym duże jednostki, zdolne wysadzać wprost na plażę ciężki sprzęt: czołgi, działa, pojazdy.

- po uchwyceniu przyczółków zbudowali dwa sztuczne porty z olbrzymich prefabrykowanych żelbetowych kesonów, które przyholowali z Anglii; zatopili dzesiątki starych statków i okrętów by stworzyć falochrony dla owych portów.

- położyli rurociąg PLUTO na dnie morza, by dostarczać z Anglii paliwo.

Co z tych rzeczy mieli Niemcy gotowe w połowie 1940?

. W ostateczności każdy, powtarzam każdy bombowiec może zrzucać zaopatrzenie.

Tak jest! Może. A kto w tym czasie będzie zrzucał bomby?

Kwestia lotnisk polowych na terenie Kentu dla LW. Lotnisko polowe tym różni się od pastwiska, że nie ma na nim krów za to są zapasy i mechanicy. A pastwisk to w Anglii jest około mnóstwo. A zniszczenie lotniska polowego za pomocą bomb kończy się wysłaniem tam paru ludzi z łopatami, którzy zasypują dziury i jest po staremu.

Tak jest! I dlatego należy poddać w wątpliwość tezę, że gdyby nie podjęta kampania przeciw dużym miastom (ataki na Londyn), to Luftwaffe koncentrując się na atakach na brytyjskie lotniska byłaby w stanie sparaliżować działania RAF-u. Raczej i tak nie byłaby; tak jak napisałeś, w Anglii było i jest całe mnóstwo lotnisk i terenów nadających się na lotniska, Brytyjczycy zawsze mieli gdzie się rozśrodkować, do czasu aż ci ludzie z łopatami zrobili co trzeba.

Piszecie drodzy sceptycy o ograniczonej liczbie jednostek LW szkolonych do zwalczania floty. Tyle że skoro pilot Ju 87 potrafi zrzucić bombę na czołg czy stanowisko artylerii to w okręt też trafi.

Nie jest to też i takie całkiem proste. W przeciwieństwie do stanowiska artylerii okręt się porusza; w przeciwieństwie do czołgu, prowadzi ogień przeciwlotniczy, zwykle dość potężny w przypadku dużych jednostek. Lepiej jednak sobie trochę poćwiczyć takie ataki. Aczkolwiek, tak jak piszesz, da się trafić. Problem jest raczej w takich ogólnych kwestiach: zasady nawigacji w lotach nad morzem, bez punktów orientacyjnych, sposoby poszukiwania celu itp.

[Fox406]

My tu o zaopatrzeniu 3 dywizji piechoty za kanałem a tu porównanie ze Stalingradem. To tak jakbyś powiedział, że skoro nie przebiegniesz maratonu to 400m też nie.Czołgi działa i ciągniki nie lecą w samolotach tylko płyną statkami. Zbudowanie sztucznego portu to wysadzenie na mieliznę okrętu jak np ORP Dradon w Normandii i dobudowanie molo. Operacja inżynieryjna iście niewykonalna.A potem zajmujemy Dover i mamy port.

A RN to z którego portu operuje? Bo są 2 wyjścia. Albo są blisko (co przy przewadze w powietrzu LW oznacza conocne bombardowania portu) albo w Scapa Flow i każde ich użycie poprzedzone jest defiladą przed U Botami.

Sycylia to przewaga Aliantów na lądzie, morzu i w powietrzu!Tu mamy tylko na morzu! Sorry, ale Sycylia to dla mnie sprawa osobista. Tu w szeregach 15 DGrenPanc debiut bojowy miał mój dziadek.

A słowa Gallanda wynikały z małego zasięgu Me 109 którym kazano latać nad Londyn.Tu latają z przyczółka w Anglii i robią to do czego były zaprojektowane.

zabs82

Po pierwsze nie 2 pułki tylko 3 dywizje. I co ty z tymi V2? Nikt tu www.1939.com.pl nie opisuje.

[Andreas]

Chodzi o efektywność zaopatrzenia.

A te statki to oczywiście sobie tak płyną obok Royal Navy? A może mają eskortę Kriegsmarine?

Co do portu sztucznego, to radzę poczytać o czymś takim, co się nazywało Mulberry.

A czym zajmujesz Dover? Na piechotę? I czym strzelasz? A może rzucasz kamienie?

Sorry, ale walisz na łeb, na szyję ten plan.

1. Stalingrad był dowodem nieudolności Luftwaffe jeśli chodzi o zaopatrzenie z powietrza jednostek niemieckich. I nieważne, czy była to jedna dywizja, czy cała armia. Akurat dywizje, które byś chciał przerzucić, potrzebują wcale nie mniej zaopatrzenia, bo musisz jeszcze dostarczać części zamienne, paliwo, amunicję i obsługę dla samolotów.

2. JAK statki mają dopłynąć do przyczółka? Zapominasz na siłę o potędze, jaką była Royal Navy. Gdyby tylko Niemcy się zdesantowali, Royal Navy zrobiłaby od razu blokadę morską. Podejrzewam, że nawet kuter by nie dopłynął.

3. Bombardowania portu były jakoś nieefektywne. Chciałbym wiedzieć, ile okrętów zatonęło w portach na Wyspach w latach 1939-45. Jeśli chodzi o U-Booty, znów na siłę zapominasz o niszczycielach. Gdyby U-Booty miały zamiar atakować taki zespół, od razu dowódcy mogliby pisać testamenty.

4. Podczas lądowania Aliantów na Sycylii lotnictwo nie było wykorzystywane tak silnie, jak w np. Normandii. I w większości przypadków to ogień okrętowy uratował skóry Amerykanów.