Lew Morski szanse powodzenia

[ak_2107]

shrek

Jesli juz bronisz swojej tezy to probuj sie troche bardziej trzymac faktow - nawet jesli chodzi o

"uboczne tematy"....:wink:))

Kolego 1234 na Krecie "Studenciaki" starli się (głównie) z żołnierzami z 2 Dyw.Piechoty z Nowej Zelandii, posiadającą całkiem spore doświadczenie w walce... a ci posiadali już całkiem spore doświadczenie wojenne (kampania w Afryce Płn. i w Grecji), oraz, również zaprawionych w bojach, 14 Bryg. Piechoty (bryt.) i 19 Bryg. Piechoty (austral.)... łącznie ponad 40 tys. żołnierzy Commonwealthu i greckich było na wyspie (podają nawet i 43 tysiące)... zdecydowana wiekszość wojaków alianckich posiadała już ok roczne doświadczenie bojowe! znali smród okopów, żar słońca... i wiele innych aspektów towarzyszących wojnie! umieli strzelac i nie płakali nad pierwszym trupem! Więc tak generalnie "wcale nie jest podobny"... nawet bym rzekł... bardzo różny!

Jednostki brytyjskie to czesc korpusu ekspedycyjnego wycofywanego z Grecji do Egiptu. Bez broni ciezkiej.

Ich wartosc bojowa w specyficznym terenie - ???. Oddzialy greckie nie przedstawialy wiekszej wartosci

bojowej - rowniez ogolocone z ciezkiego sprzetu,ktory w momencie wybuchu wojny przerzucono na

kontynent. Stala zaloge wyspy stanowil garnizon w ilosci 5000 zolnierzy wspieranych przez 2700

policjantow.

Gen. Kurt Student, "wysłał" do boju połowę tego... jego 7 "spadochronowa" plus "Szarotki" to raptem ok 20-23 tys. żołnierzy (Operacja "Merkury")...

7 dywizja liczyla 15000 zolnierzy, szarotki 14000 tysiecy, (nie uzyto tych sil w calosci) w akcji znalazlo

sie rowniez 700 motocyklistow z 5 dyw. panc.

"Herbaciarze" mieli i artylerie, tak lądową, jak i nadbrzeżną, oraz sporo artylerii plot... ogółem coś ok 200 luf!

85 armat - zdobyczne fabrykaty wloskie i 50 dzialek plot.

"Hrebatniki" miały ok 20 czołgów (wszystkie lekkie),

w sumie ok. 30 lekkich oraz 9 "Matyld". I klopoty z amunicja, poniewaz posiadane zapasy skladaly sie

w wiekszosci z amunicji przeciwpancernej. Czesc czolgow zostala uzyta w charakterze stalych punktow

obrony. Gorzysty charakter terenu nie pozwalal zreszta na efektywne uzycie broni pancernej.

Ale, generalnie, "Herbatniki" miały ok 2-krotną przewagę w ludziach, oraz peramanentną(totalną) w artylerii i okrętach! bowiem Niemcy wogóle tego nie posiadali (ani artlerii ani okrętow)... równoważyło to ich zdecydowana przewaga w samolotach...

Bez tej przewagi operacja nie miala cienia szansy na powodzenie. Brytyjczycy stacjonowali na Krecie

36 samolotow z czego polowa byla zdatna do uzytku. Samoloty te w przededniu inwazji wycofano

do Egiptu.

Ostatecznie Szkopy, choć byli zdecydowanie słabsi liczebnie, opanowali Kretę... zadali przy tym "Herbatnikom" całkiem poważne straty, w ludziach Brytyjczycy stracili ok 4500 żołnierzy (Niemcy o 4 tys.). "Studenciaki" und "Szarotki" też ponisły straty (jak napisałem ok 4 tys.), ale liczy się efekt koncowy... mieli opanowac... opanowali... przy czym zrobili to bez wsparcia czołgów i setek luf artyleryjskich, a i na granicy zasięgu operacyjnego tak Bf.109 jak i Ju.87.

Zapomniales lotnictwo wloskie. Straty brytyjskie byly wyzsze - nalezy dodac do tego wzietych do niewoli.

Straty niemieckie rowniez. Na centralnym cmentarzu niemieckich zolnierzy na Krecie, gdzie ekshumowano w 1972 roku wiekszosc poleglych lezy 4500 zolnierzy. 7 dywizja przestala faktycznie egzystowac jako zwiazek

bojowy przez najblizsze lata.

Zdaniem niektorych historykow oprocz przewagi (panowania) w powietrzu decydujacym dla powodzenia niemieckiego desantu byl fakt zakazu planowanego przez Brytyjczykow wysadzenia pasow startowych

lotnisk na Krecie. Niemcy mieliby do dyspozycji tylko zrzuty na spadochronach , badz "jednorazowe

uzycie" Ju 52 (co czesciowo mialo miejsce)

Roznice/analogie w stosunku do planowanej inwazji na Wyspach :

jest ich sporo....

najwazniejsza bylo chyba fakt, iz prawie calosc niemieckich sil powietrzno - desantowych

byla potrzebna do zniszczenia niewielkiego w sumie garnizonu malej wyspy, przy panowaniu

w powietrzu, braku broni ciezkiej obroncow, niewielkiej mobilnosci oddzialow garnizonu ......

Skutkiem ubocznym inwazji byla podjeta przez Hitlera 17 lipca 1940 roku decyzja o zaniechaniu

podobnych operacji - tym samym zrezygnowano z zajecia Malty.

[Shrek63]

Jesli juz bronisz swojej tezy to probuj sie troche bardziej trzymac faktow - nawet jesli chodzi o

"uboczne tematy".... ))

Staram się Kolego AK_2107! bardzo się staram! ale jest malusi problem...

Poza Tobą, także kilka osób, stawia kontrtezy do poszczególnych zagadnień, i to po kilka w jednym poście... w efekcie... żeby mój post odpowiadał na to wszystko, a uwazam że tak nalezy, to, chocby tylko z tego powodu, że moge zwrzec w poście 10 cytatow, musze pisać 2-3 ogromniaste posty... bywa, że kontrargumenty adwersarzyt powtarzają sie, więc i ja się powtarzam!

Chocby kontrargument w postaci Operacji "Mekury", i szukanie w niej analogii... sama ta operacja zasługuje na odrębny wątek, głęboka analize itp. a ja, nie dośc, że bronie swojej tezy dot. udanego lądowania Niemców w Kencie... gdzie po kilka razy tłumacze, że wg mnie ma to byc latem, a kilka osób uparcie odnosi się do jesieni, to na dokładke analizuję "Merkur"... i do tego całkowicie sam!

Nie użalam się nad sobą, ale zrozum... jestem sam a was kilku... i nie spędzam całego dnia przed kompem, więc żeby "coś powiedziec" musze sie przedrzeć przez kilka waszych postow... a to jest trudne!... no i musze miec czas, żeby każdemu z Was odpowiedzieć! nie migam się od tego, ale... oddechu odrobinę dajcie mi Koledzy! ...i odrobine cierpliwości sobie przydzielcie!

AK_2107:

Jednostki brytyjskie to czesc korpusu ekspedycyjnego wycofywanego z Grecji do Egiptu. Bez broni ciezkiej.

Ich wartosc bojowa w specyficznym terenie - ???. Oddzialy greckie nie przedstawialy wiekszej wartosci

bojowej - rowniez ogolocone z ciezkiego sprzetu,ktory w momencie wybuchu wojny przerzucono na

kontynent. Stala zaloge wyspy stanowil garnizon w ilosci 5000 zolnierzy wspieranych przez 2700

policjantow.

Dane ilościowe podałem za danymi zawartymi w publikacjach brytyjskich dot. tego wydarzenia... czyli na Krecie była 2 Nowozelandzka Dyw. Piechoty... posiadająca doświadczenia z walk w Afryce Płn oraz z Kampanii Greckiej. Podobnie obie brygady : 14 brytyjska i 19 Australijska... te oddziały nie były "świeżutkimi gołowąsami" ale zaprawionymi w boju oddziałami. Co do Greków... owszem! ich wartośc bojowa była troszke niższa niż oddziałów Commonwaelthu, ale, jako że bronili własnej ziemii, ich zażartość w walce była bardzo wysoka ... Kretenczycy wyróznili się bardzo bardzo! oczywiście na plus!

Podałeś stałą załogę... sprzed Operacji "Merkury"... po co?

Dane historyków brytyjskich są dośc szczegółowe... na wyspie, w momencie rozpoczęcia Opercji "Merkury", było ponad 40 tys żołnierzy Commonweathu i greckich! posiadali artylerię i czołgi... Oddziały te mocno wspierały okręty Royal Navy (m.in. kilka krążowników, a i samoloty z lotniskowca też tam chwilkę działały)... Niemców było o połowę mniej (ok 23 tys), i nie posiadali ani artylerii ani czołgów... jedyną przewagę jaka posiadali, to samoloty. Niemcy mieli ich zdecydowanie więcej... tyle, że działały one na pograniczu swojego zasięgu operacyjnego! niemniej były, i bardzo się "Studenciakom" i "Szarotkom" przysłużyły...

Tak więc deprecjonowanie siły i walorów Brytyjczykow służy chyba pomniejszeniu zasług niemieckich żołnierzy

no chyba, że chcesz delikatnie powiedziec, że ani żołnierze z antypodów, ani anglicy od brygadiera Chapella, nie byli dobrymi zołnierzami, i "Studenciaki" właściwie to nie mieli z kim walczyc, a ich duże straty wynikały z ich złego wyszkolenia i braku umiejętnosci

7 dywizja liczyla 15000 zolnierzy, szarotki 14000 tysiecy, (nie uzyto tych sil w calosci) w akcji znalazlo

sie rowniez 700 motocyklistow z 5 dyw. panc.

więc wynika z tego, że Kurt Student nie uzył całości sił, co sam napisałeś... a nawet gdyby użył, to i tak byłoby to o kilkanaście tysięcy mniej, niz obrońców wyspy!

IMO świadczy to o walorach niemieckich zolnierzy!

85 armat - zdobyczne fabrykaty wloskie i 50 dzialek plot.

brałem pod uwagę to, co posiadały oddziały broniące wyspy, czyli to co przywieźli ze sobą, i to co było już na miejscu, włącznie z art. nadbrzeżną broniącą portów kreteńskich... łącznie blisko 200 luf... u Niemców ta wartość to "ZERO" ani jednego działa!

w sumie ok. 30 lekkich oraz 9 "Matyld". I klopoty z amunicja, poniewaz posiadane zapasy skladaly sie

w wiekszosci z amunicji przeciwpancernej. Czesc czolgow zostala uzyta w charakterze stalych punktow

obrony. Gorzysty charakter terenu nie pozwalal zreszta na efektywne uzycie broni pancernej.

Czyli łącznie ok 40 czołgów... Niemcy nie posiadali ani jednego czołgu, a do tego nie posiadali broni zdolnej je zwalczać. Tymbardziej, że czołgi "Matilda II" uchodziły za najpotężniej opancerzone czołgi tych lat!

Czyli znowu walor Niemców, ktorzy potrafili dac sobie rade z dwukrotnie silniejszym przeciwnikiem, pomimo, że byli znacznie gorzej uzbrojeni!

A co do terenu... Kreta to nie Alpy... teren jest pagórkowaty i miejscami wystepują dość wysokie skały... ale bywało, że czołgi walczyły w gorszym terenie, i to z pewnymi sukcesami... choćby w terenie bagnistym!

kwestią bolesną jest tu taktyka uzycia czołgów, a nie problemy amunicyjne! czołg jest maszyną ruchliwą (choć "Matilda" raczej ciężko z tym miała), ale uznano, że w obronie lepiej z nich zrobić stałe stanowisko ogniowe, i nie przemieszczać ich!

Poraz wtory Brytyjczycy nie popisali się taktyką i tyle!

Operacja "Merkury" jest przykładem, że statystyka i tabelki, są fajne w zabawie, ale na wojnie niebardzo się liczą... teoretycznie "CreForce" gen.mjr Fryberga mieli zdecydowaną przewagę... i przegrali!

Zapomniales lotnictwo wloskie

Nie zapomniałem... Comando Aeronautica dell Egeo to ok 100 samolotów, Comando Aeronautica della Grecia to dalszych ok 50 samolotów... na czas Operacji "Merkury" oddane pod dowództwo niemieckie... czyli gen.Lohra (d-ca Luftflotte 4)... razem więc ok 1200 samolotów, tak niemieckich jak i włoskich!

Straty brytyjskie byly wyzsze - nalezy dodac do tego wzietych do niewoli.

Straty niemieckie rowniez. Na centralnym cmentarzu niemieckich zolnierzy na Krecie, gdzie ekshumowano w 1972 roku wiekszosc poleglych lezy 4500 zolnierzy

Podałem tylko straty w zabitych, bo to adekwatne po obu stronach... Niemców ok 4 tys. a Brytyjczyków ok 4,5 tys.

Na centralnym cmentarzu żołnierzy niemieckiech na Krecie chowano także żołnierzy, ktorzy zgineli później, podczas okupacji wyspy... górale kreteńscy wcale nie należeli do potulnych baranków... stawiali opór tak Turkom (XVIII-XIX wiek) jak i później Grekom i Niemcom... po II w.św. tez tłukli siły "Czarnych Pułkowników". Sporo Niemców zginęło podczas okupacji wyspy! de facto Kreta była najintensywniejszym miejscem walk partyzanckich w tym rejonie Europy!

Co do jenców... masz rację... po przegranej kampanii kreteńskiej ok 18 tys żołnierzy brytyjskich i greckich dostało się do niewoli!

To jeszcze jeden plusior dla "Studenciaków" i "Szarotek"

7 dywizja przestala faktycznie egzystowac jako zwiazek

bojowy przez najblizsze lata.

Było to konsekwencją rozkazu Hitlera, ktorego przeraziła wielkośc strat, szczególnie w zabitych żołnierzach 7 Dyw. Spadochoronowej (ok. 3,5 tys). Poraz pierwszy Niemcy poniesli tak wielkie straty...

Gwoli ścisłości to musze obalic ów mit, że 7 DSpad przestała egzystować jako związek taktyczny na najbliższe lata, bowiem juz jesienią 1941 roku działała ona w rejonie Leningradu, gdzie walczyła az do grudnia... a jej jeden z pułków nawet do czerwca 1942 roku. Potem wycofano ją do Niemiec. Ale nie pisze tu historii niemieckich wojsk spadochronowych, i dalej pominę jej szlak bojowy.

A ponadto, już rok później, z jego rozkazu, rozpoczęto tworzonie kilku nastepnych formacji tego typu, uzywano ich bardzo intensywnie, i straty sięgające 2-3 tys żołnierzy nie robiły jakiegokolwiek wrażenia!

Dlatego pominmy aspekty kreteńskiej martylorogii 7 Flieger-Division generalobersta Kurta Studenta!

Zdaniem niektorych historykow oprocz przewagi (panowania) w powietrzu decydujacym dla powodzenia niemieckiego desantu byl fakt zakazu planowanego przez Brytyjczykow wysadzenia pasow startowych

lotnisk na Krecie. Niemcy mieliby do dyspozycji tylko zrzuty na spadochronach , badz "jednorazowe

uzycie" Ju 52 (co czesciowo mialo miejsce)

to nastepny aspekt dot. gdybań historyków i OMC-historyków na ten temat!

AK_2107! proponuje załozyc odrębny wątek dot. Unternehmen Merkur, a ja się chetnie do niego przyłączę!

Roznice/analogie w stosunku do planowanej inwazji na Wyspach :

jest ich sporo....

najwazniejsza bylo chyba fakt, iz prawie calosc niemieckich sil powietrzno - desantowych

byla potrzebna do zniszczenia niewielkiego w sumie garnizonu malej wyspy, przy panowaniu

w powietrzu, braku broni ciezkiej obroncow, niewielkiej mobilnosci oddzialow garnizonu ......

Skutkiem ubocznym inwazji byla podjeta przez Hitlera 17 lipca 1940 roku decyzja o zaniechaniu

podobnych operacji - tym samym zrezygnowano z zajecia Malty

nazywasz Albion małą wyspą? i to wg Ciebie jest analogia do Krety?

a może odwortnie? bo juz nie trybie :wink:

ten niewielki garnizon to na Krecie? uważasz, że 40 tys zolnierzy to niewiele? a może wojska w Wlk.Brytanii?...

AK_2107! jeśli uważasz, że istnieją owe analogie, to postaraj się precyzyjnie mi je wyjasnić... możem za tempy jestem na takie górnolotne mysli

cdn

pozdrawiam

Shrek63

[Shrek63]

Hejka

Ale żeś się rozpędził

CYTAT(Shrek63 @ 11.03.2009, 2:03)

To może ja przypomne, że jest już lato 1940 roku, a trzon owej armii regularnej został rozbity we Francji,

[...]Brytyjczykom udało się uratować z plaż Dunkierki ok 300 tys żołnierzy, ale paradoks polegał na tym, że nie mieli dla nich broni... stąd wyciąganie z lamusa broni pamietającej czasy Królowej Wiktorii. Sądzisz Kolego, że tak uzbrojona milionowa armia jest w stanie zatrzymać, ówcześnie niezwycięzony, Wermacht?

No i co z tego? Rzecz w tym że nie musi ona zatrzymywać całego Wehrmachtu - a tylko nieliczne oddziały desantowe, pozbawione ciężkiego sprzętu i wstępnie zmasakrowane przez lotnictwo i flotę, z niedostatecznymi ilościami zaopatrzenia.

Speedy... zakładasz, że Home Fleet i Canal Fleet dotrze na miejsce w momencie desantu... a i na miejscu będą odpowiednie silne związki lotnicze RAFu...

1. Juz wcześniej napisałem, że obie floty wychodzą w morze dopiero w momencie rozpoczęcia Operacji... podobnie z RAFem, ktory rozpoczyna działania dopiero w momencie, gdy oddziały Wermachu rozpoczynają lądowanie... poprostu Brytyjczycy dali się zaskoczyc! To najważniejsza podteza tezy o udanym lądowaniu Wermachtu na plażach Dover! w każdym innym przypadku, tzn. gdy Brytyjczycy znają, dzieki Enigmie, plany niemieckie, i odpowiednio wczesniej przeprowadzają roszady w dyslokacji sił, tak ladowych, jak i lotniczych i morskich... ladowanie jest nierealne! i cały watek psu na budę!

Jeśli pominiemy aspekt "wiedzy o zamiarach", czyli, że jednak Brytyjczycy ali się zaskoczyć... możemy kontynuować zapasy na argumenty! jeśli jednak obstajesz przy "posiadaniu owej wiedzy" przez Brytyjczyków... proponuję wątek zamknąć!

Tedy decyduj Mocium Panie!

...do czasu podjęcia decyzji, będe nadal bronił swojej tezy! a potem zobaczę co dalej! :wink:

a więc...

2. nie ma "wstepnej masakry", tylko na plażach Dover i Folkestone ladują pierwsze oddziały tych owych trzech dywizji piechoty Wermachtu... a za plecami obrońców skal hrabstwa Kent ladują oddziały z 7 Dyw.Spadochronowej oraz np. 2 i 3 Dyw. Górskiej! Desant "Studenciaków" i "Szarotek" ma za zadanie sparalizowanie łączności Brytyjczyków, opanowanie 2-3 lotnisk, i wyeliminowanie artylerii nadbrzeżnej... na pokładach 300 samolotów t. Ju-52 i szybowców, w pierwszym rzucie, do Anglii, przerzucono ok 5000 żołnierzy.

Obrońcy zostali zaskoczeni, i choc stawiaja opór, wstępne zadania są wykonane prawie w 100 procentach!

Nastepnie "ciotki JU" wracają na lotniska w okolicach Calais-Boulogne-Dunkierka, gdzie czeka na nich nastepne 5000 żołnierzy Studenta i "Szarotek"... po dośc szybkim załadunku (kwestia ustawienia harmonogramu załadunku, startow i lądowań)... oddziały te udają się do Anglii... z racji stosunkowo niewielkiej odległości (ca 100 km) nie ma potrzeby ponownie tankować transportowców, a czas pomiędzy lądowaniami/zrzutem, wynosi ok 2 godzin. tak więc, już za liniami obronców, w ciągu ok 2-3 godzin, znajdzie się ok 10 tys swietnych zołnierzy. W tym samym czasie, na plażach, w stosunkowo bliskich sobie punkach (odległość ok 2-3 km) wylądują 3-4 pułki piechoty, a wraz z nimi przerzuconych zostanie np 3-4 baterie haubic 105 mm (razem jakieś 25-30 luf). Oczywiście lądujący z morza posiadają cięzką broń, taką jak MG.34, moździerze 50-cio i 80-cio milimetrowe, 37-milimetrowe dzialka p.panc, miotacze ognia, lekkie działa polowe kal. 75 mm itp.

Garstka obrońców Dover i Folkestone nie jest w stanie ich zatrzymac, choć straty zadała agresorowi (jakie? raczej średnie i małe)... dla obrońców problemem jest także obecność na zapleczu, kilku tysięcy "Studenciaków", ktorzy dywersyfikują co sie da... zgodnie zresztą z planem! tzn. że atakują obrońców od pleców, zniszczyli w pierwszej godzinie ich łącznośc ze sztabami w głębi lądu, a ponadto "wyłączają" z brytyjskiego systemu wczsnego ostrzegania, zlokalizowane na tym terenie stacje radarowe, przez co Brytyjczycy stają sie "slepi" na tym terenie... należy dodac, że operację desantową wspierają 3 floty powietrzne, które stacjonują na terenie od Le Havre po granice Holandii... wielka koncentracja samolotów! łącznie ponad 3 tys maszyn, z tego ok 1.5 tys mysliwcow (jedno i dwusilnikowych) oraz pełna gama bombowców (ca. 1.5 tys.)

W ciągu 5-6 godzin poda Dover i Folkestone, a przyczółek jest szeroki na ca 15 km i ma głębokość ok ca 10 km... na terenie Kentu jest już ok 25-30 tys żołnierzy niemieckich, albowiem :

- Ju-52, w tym czasie, bez tankowania trzykrotnie obróciły (zapas paliwa wystarcza na przelot 1200 km, więc można tę odległośc obrócic 3 razy bez tankowania), a za każdym razem dostarczają na miejsce ok 5 tys żołnierzy:

- po pierwszych oddziałach Wermachtu, ktore opanowały oba porty tzn. Dover i Folkestone, na ląd schodzą nastepne pułki... już w pełni wyposażone w ciężki sprzęt! wraz z nimi wyładowywane są Panzery... np jeden batalion (ca 70 czołgów Pz. III i IV oraz Pz.38t)

jak już zaznaczyłem, całość operacji ochrania, non-stop, Luftwaffe... mysliwce i bombowce nie wyprawiaja się nad Londyn czy Brighton... operują tylko w rejonie walk desantu!

W czasie tych 5-6 godzin "Studenciaki" i "Szarotki" opanowują wszystkie 5 lotnisk (w tym i polowe), które są zlokalizowane na tym terenie, więc następne przeloty Ju-52 koncza się lądowaniem, dzieki czemu mozna dowieść np. "flaki" (plot), paliwo, medykamenty, i w powrotnej drodze zabrać rannych.

Oczywiście Brytyjczycy nie głąby... starają się przeciwdziałać... jakąś godzinę po rozpoczęciu desantu wysyłają p-ko niemu swoje wojska i RAF, oraz oczywiście flotę...

W rejonie tym operuje 11 grupa mysliwska, posiadające łącznie 20 dyonów mysliwskich (ca 240 samolotow), i ktore podejmują przeciwakcje przeciwko Luftwaffe... no tyle, że obie strony, tak niemiecka jak i brytyjska, musi doleciec tyle samo w rejon walk... Brytyjczycy ok 100 km od rejonu Londynu (większość dyonów własnie stacjonuje w okolicach Londynu), i Niemcy latający z rejonu Calais-Boulogne-Dunkierka. Tym samym szanse lekko wyrownane... ale to Niemcy posiadają wielokrotną przewagę liczebną (ca 4-krotną), więc mają znacznie wieksze szanse na wymęczenie bojem Brytyjczyków. Ponadto, po dobie walk, na opanowane lotniska, przebazowano 2 x JG (np JG.2 i JG.3... łącznie 197 maszyn) i 2 x St.G (np. St.G.1 i St.G.2 ...łącznie ok 150 "Sztukasów")... pozostałe pułki dolatują z Francji i Belgii.

Oczywiście Cannal Fleet wychodzi z baz w Portsmouth, Southampton... ale jest stosunkowo nieliczna! ma na stanie 12 niszczycieli typów "V"/"W"... więc okręty te stają sie celami dla zmasowanych ataków Junkersów, startujących z rejonu Le Havre!

Cannal Fleet jest, de facto, najsłabsza flotą (na wodach ojczyźnianych) w składzie Royal Navy. Wszystkie ciężkie okręty zostały jej odebrane na czas operacji p-ko francuskim okrętom w Afryce Płn (choćby flagowy HMS "Resolution") albo brały udział w akcjach na wodach norweskich...

Oczywiście Home Fleet, także wychodzi w morze, ale już nie ma swobody ruchów, bowiem :

1. część okrętów musiała pozostać w bazach, bo Niemcy mają w Norwegii oba "panzerschiffe", co stanowi jednak zagrożenie także i dla samej Anglii

2. na 500-milowej trasie Niemcy postawili sporo nowych łach minowych, a pomiedzy nimi buszują ubooty... te, które nie mogą brać udziału w operacjach na Atlantyku, ale sprawdzają się na tym akwenie (łącznie ok 25-30 ubootów)... co powoduje, że Home Fleet idzie zwartym szykiem, pod pełną eskortą, z prędkością ca. 15 w. Powoduje to jednak, że wystawia się ona na ciągłe ataki Niemieckiego Lotnictwa Morskiego, przerzuconego do Holandii i Płn. Niemiec z baz w Danii i Norwegii, oraz wydzielonych pułków bombowych lotnictwa lądowego (nawet tych co to jeszcze nie mają doświadczenia w atakach na cele morskie)... zapewne kilka okrętów oberwie jakąc bombę czy torpede, alebo w trakcie nagłych manewrów nadzieje sie na minę. Może to spowodowac, że do rejonu dotrze połowa z tych co wyszły z baz w Szkocji! Oczywiscie jest to nadal wielka siła, ale od czasu rozpoczęcia desantu minęło juz ok 2 dni... marsz jest silnie spowolniony ciągłymi atakami lotniczymi, ubootów, oraz koniecznością trałowania trasy marszu. Po dotarciu na miejsce, czyli w rejon Ciesniny Kaletańskiej, na Home Fleet spadają juz także "Sztukasy", które zadomowiły sie i w kencie, i na lotniskach w pobliżu Calais-Dunkierka... ponadto tutaj Niemcy, zanim rozpoczeli desant, u wejścia do cieśniny postawili wielkie pole minowe... a na brzegu ustawili kilka całkiem sporych baterii artylerii morskiej (kal. 150-305) coby niedopuścic do trałowania i do przedarcia się przez owo pole minowe... bezpieczenstwa tego pola pilnuja także całkiem spore watahy bombowców z lotnisk w Belgii... ataki są ciągłe, wielokrotne... toi wszystko wykrusza okręt po okręcie... a na osłonę lotniczą nie bardzo moga liczyc, bo dyony RAFu wojują znowu z desantem i Luftwaffe pod niebem Kentu. A tu praktycznie każde trafienie bombą powoduje wyeliminowanie okrętu z dalszej walki, i odesłanie go np. do Londynu, albo jeszcze dalej na północ! więc może się okazać, że Home Fleet będzie musiała się wycofać!

Oczywiście do walki z desantem skierowano także wojska lądowe... najbliższe, poza oddziałami Obrony Terytorialnej (cos jak nasza Obrona Cywilna), są dwie dywizje zmotoryzowane, tj. 1 i 2 Londyńskie Dywizje Zmotoryzowane... obie posiadają na stanie, łącznie, ok 100 czołgów (tylko Vickers Mk.VI), oraz podobną ilość "Carrierów", ale sa to dywizje II-liniowe, i nie posiadają żadnego doświadczenia w walce, więc nie są godnym przeciwnikiem dla zaprawionych w bojach "Studenciaków", "Szarotek" czy zołnierzy z dywizji piechoty Wermachtu!

Oczywiście na miejscu jest kilka-kilkanaście tysięcy żolnierzy, których ewakuowano w ramach Operacji "Dynamo" (więc obeznani z bojem), ale oni znowu nie posiadają broni... ponadto ich morale jest solidnie nadwątlone po klęsce we Francji.

Churchill oczywiście wysle p-ko desantowi dalsze dyony RAF-u i nastepne dywizje piechoty, i te kilka dalszych kompanii czołgów... wszystko co pozostało Anglikom, ale na przemieszczenie tych oddziałów trzeba czasu, a Niemcy łapek nie wciskają pod poopy... na ląd zejda nastepne dywizje piechoty, nastepne Panzery wejdą do boju... a na lotniskach, w miarę posuwania się na północ, będą lądowały coraz to nowe pułki Luftwaffe...

Dla tej operacji najważniejsze byłyby pierwsze 2-3 dni, i jesli przetrwałby to ów desant, Albion padnie za kilka miesięcy!

No i to, tak po krótce moja teza!

Wiem Panowie, że jest ona z zakresu mniemanologii historyczno-histerycznej, ale przy spełnieniu pewnych warunków... jest to realne!

Zdaje sobie sprawę, że wielu z Was uchacha sie po pachy, ew popuka sie w głowę, i powie, że Shreka totalnie pokręciło... no bo jest to faktyczna i permanentna fantazja... ale ja sie nie boję konstruktywnego krytykanctwa! mam nadzieję, że obejdzie sie jednak bez szyderstw! A przecież sam temat dot. Operacji "Seelowe" i jego szans, jest własnie z zakresu "fantazyjnych"

pozdrawiam

życzę miłej lektury i śmiechu coniemiara

z usmiechem

Shrek63

ps. zwrócono mi uwage na PW, że pisze zbyt długie posty, ponadto nadużywam tego i owego, i stosuję obraźliwe zwroty... jesli mam bronic swojej tezy, to nie wydaję mi sie, że moge tego dokonac "w dwóch krótkich zdaniach". Natomiast za naduzycia i obraźliwe zwroty, wszystkich obrazonych, i tych co sie nie obrazili, serdecznie przepraszam!

Od tej pory postaram sie pisac bez żartu, sztywno... i pewnie nudnawo

[ak_2107]

poprostu Brytyjczycy dali się zaskoczyc! To najważniejsza podteza tezy o udanym lądowaniu Wermachtu na plażach Dover! w każdym innym przypadku, tzn. gdy Brytyjczycy znają, dzieki Enigmie, plany niemieckie, i odpowiednio wczesniej przeprowadzają roszady w dyslokacji sił, tak ladowych, jak i lotniczych i morskich... ladowanie jest nierealne! i cały watek psu na budę!

No...... Shrek - ale Brytyjczycy maja (mieli) Enigme ........i o przygotowaniach do inwazji doskonale

wiedzieli - znaja nawet poszczegolne odcinki ladowania.....:wink:))

Nastepnie "ciotki JU" wracają na lotniska w okolicach Calais-Boulogne-Dunkierka, gdzie czeka na nich nastepne 5000 żołnierzy Studenta i "Szarotek"... po dośc szybkim załadunku (kwestia ustawienia harmonogramu załadunku, startow i lądowań)... oddziały te udają się do Anglii...

Jesli Brytyjczycy znajac plany niemieckie ( a znali je przeciez) wysadziliby pasy startowe lotnisk (czego na Krecie nie zrobiono w nadziei na uzycie tych lotnisk przez wlasne lotnictwo) w poblizu wybrzeza, to ciotki Ju laduja w najlepszym wypadku na "brzuchach" - w dalszych rozwazaniach potraktowalbym je jako kupe

zlomu...Zostaje kilka tysiecy spadochroniarzy wysadzonych z szybowcow, bez broni ciezkiej, z ograniczonym

widokiem na pomoc z powietrza i ograniczonym wsparciem wlasnego lotnictwa nie posiadajacego panowania

w powietrzu.....A wokol gesta siec dobrze rozbudowanych drog, teren plaski.....i kilkuset tysiecy chlopa

chcacych rewanzu za Dunkierke, plus niespecjalnie zbudowanych faktem pojawienia sie nieproszonych

gosci.....

należy dodac, że operację desantową wspierają 3 floty powietrzne, które stacjonują na terenie od Le Havre po granice Holandii... wielka koncentracja samolotów! łącznie ponad 3 tys maszyn, z tego ok 1.5 tys mysliwcow (jedno i dwusilnikowych) oraz pełna gama bombowców (ca. 1.5 tys.)

A skad by Adolf wzial te trzy tysiace samolotow bojowych ? Z rekawa wytrzasnac czy wrozke o pomoc

poprosic ?

a na 10 maja 1940 stany wygladaly nastepujaco:

He 111, Do 17, Ju 88 - 1563 (1090)

Ju 87 - 376 (316)

Me 109 - 1279 (923)

Me 110 311 (222)

Pierwsza liczba stan ogolny, druga liczba (w nawiasach) samoloty gotowe do natychmiastowego uzycia

- w lnii. Czyli na poczatku maja stoi do dyspozycji ogolnie ok 3500 samolotow bojowych -

praktycznie natychmiast da sie uzyc ok. 2500.

po 6 tygodniach walk i stracie ok 1500 maszyn w optymistycznym wariancie stoi do dyspozycji maksymalnie okolo 2000 maszyn, praktycznie jednorazowo mozna uzyc duzo mniej.

Dalej. Lotniska. Liczba lotnisk polozonych we Francji w bezposrednim zasiegu przyszlych walk jest

niewielka. Musza sie na nich zmiescic niemieckie samoloty mysliwskie, trasportowe/szybowce , szturmowe.

Skutkiem jest dyslokacja czesci sil lotniczych w duzej odleglosci od pola walki.

Ich efektywnosc spada. Nad polem bitwy moga operowac jedynie krotko, kontrola rejonow ktorymi

Brytyjczycy moga podciagac rezerwy jest prawie wykluczona.

Chyba ze: wybudujesz w ciagu kilkunastu dni (kilku tygodni) siec nowych lotnisk badz kazesz startowac

pilotom Luftwaffe z ogrodkow piwnych.

W sumie w tym miejscu (lotnictwo) widzialbym dwa punkty przemawiajace za tym, iz w owczesnych

realich Niemcom udaloby sie w ciagu kilku dni zdobyc panowanie w powietrzu. Pierwszym jest

ta wrozka z laseczka i cudowne rozmnozenie bojowych samolotow niemieckich - " z jednego zrobimy

dwa" albo dzialalnosc opatrznosci - "Vorsehung". Ale na obu sie nie znam.

2. na 500-milowej trasie Niemcy postawili sporo nowych łach minowych, a pomiedzy nimi buszują ubooty

A kto ma postawic te pola minowe ? Statki spacerowe KdF z Wilhelmshafen ?

Marine samokrytycznie przyznaje, ze jest w stanie zabezpieczyc ( m.in. przy pomocy pol minowych) jeden

odcinek desantowania. Skad wziasc miny i srodki transprtowe do obsadzenia polami minowymi

niekrotkiego pasa wybrzeza angielskiego po Szkocje ?

Pola minowe musza byc postawionie w poblizu wybrzezy wysp - czyli w zasiegu angielskiej floty i

lotnictwa. Funkcjonuje jedynie jesli Anglikow uznac za kompletnych idiotow, ktorzy przygladac

sie beda z zalozonymi rekami jak "germans" wrzucaja ze statkow z dumnie powiewajaca flaga

z hakenkrojcem jakies swinstwa do wody......albo Niemcy zrzucaja miny

ze samolotow badz stawiaja je przy pomocy U-botow. ( w ciagu kilkunastu dni.....))

A wiec na czym sie opiera w tym punkcie Twoja teza - idiotyzm Anlikow czy znow cudowne rozmnozenie U - Botow oraz lotnictwa morskiego Adolfa - wrozka w akcji ?

[FSO]

Witam;

co do malych i detalicznych różnic między Kretą a G.B. - Kreta to wyspa dośc górzysta a z tego co pamiętam Albion raczej plaski jak stól. Poza tym dowcip z lat wczesnowojennych : jak się nazywa Matylda na szczycie wzgórza? Cud... co daje odpowiedź między jedną z podstawowych różnić między Kretą a Albionem. Inne to takie że dobra dywizja górska i kilka mulów naprawdę może "pobruździć" nawet takiej przednio wyposażonej tylko nizinnej. Dzieje się coś takiego niemal wylącznie w miejscach typu Kreta czyli miejscach gdzie plaskie jest morze.

Poza tym Shreku - Enigma to najważniejszy atut brytyjski. Poza tym - jestem namolny - przewaga w powietrzu jest istotna tym bardziej, że fakt iż lecą samoloty trasportowe będzie widać na ladnych kilka kilometrów przed dotknięciem przestrzeni powietrznej brytyjskiej, oznacza to, że straty wśród "ciotek" i desantowców będą duże, podobnie jak wśród sprzętu i materialu. Poza tym straty wśród myśliwców i bombowców. Co oznacza jedno pytanie - pytanie jakie straty dla Niemiec byly na tyle możliwe do "strawienia" by nie okazalo się, że na pozostalych frontach nie ma komu patrolować.

Do tego należy dorzucić jeden fakt - stosunkowo niewielki zapas amunicji - jaki mogą wziąć desantowcy. Walka to zużycie amunicji i to duże, a co robić kiedy trzeba strzelać a nie ma czym? Tak przy okazji - owe Matildy pancerne tanki jak na ówczesne czasy choć wolne i slabe w Anglii mialyby dużą szansę przezyć swą chwalę na placu boju - Pz III ciężko by sobie z nimi radzily a II i 38 [t] takoż nieszczególnie. Poza tym malo artylerii ppanc i malo zapasów paliwa.

Koszty na początku są ogromne - potem także nie mniejsze. Pytanie jest jedno: czy Niemcy byli na to przygotowani. Poza tym - Anglia to nie poludniowe hrabstwa i okolica Londynu.

pozdr

[Bełkot]

(...)Chocby kontrargument w postaci Operacji "Mekury"(...) ja, nie dośc, że bronie swojej tezy dot. udanego lądowania Niemców w Kencie...

Z całym szacunkiem, ale z Twoich tłumaczeń przebija pobieżna wiedza nt. tej sprawy.

(...)czyli na Krecie była 2 Nowozelandzka Dyw. Piechoty... posiadająca doświadczenia z walk w Afryce Płn oraz z Kampanii Greckiej. Podobnie obie brygady : 14 brytyjska i 19 Australijska...

Spójrz może na mapę. Kreta ma 200 km długości. Czy takimi siłami da się skutecznie obsadzić taki obszar? Obszar bardzo nie sprzyjający terenowo, pozbawiony gęstszej sieci drogowej.

te oddziały nie były "świeżutkimi gołowąsami" ale zaprawionymi w boju oddziałami.

Nie wiem czy były zaprawione w boju - faktem jest że znaczna część kompanii alianckich została naprędce sformowana z oddziałow tyłowych: mechaników, kwatermistrzów itp. M. in. od tych oddziałów spadochroniarze Studenta dostali łomot pod Heraklionem. Sądzę, że gdyby były to regularne, wyekwipowane oddziały nowozelandzkie, co najmniej dwa pułki spadochroniarzy zostałyby starte w proch w ciągu 24 godzin.

Co do Greków... owszem! ich wartośc bojowa była troszke niższa niż oddziałów Commonwaelthu, ale, jako że bronili własnej ziemii, ich zażartość w walce była bardzo wysoka ... Kretenczycy wyróznili się bardzo bardzo! oczywiście na plus!

Tym bardziej, że greckie formacje regularne w czasie Merkurego cierpiały na olbrzymie braki wszystkiego, zwłaszcza broni strzeleckiej.

na wyspie, w momencie rozpoczęcia Opercji "Merkury", było ponad 40 tys żołnierzy Commonweathu i greckich!

Pozbawionych ciężkiej broni i zapasów amunicji. W przypadku oddziałów greckich - często broni w ogóle.

posiadali artylerię

Kilkadziesiąt zdobycznych lekkich włoskich dział - bez celowników. Rozrzuconych działonami po całej wyspie.

i czołgi...

Takoż rozrzucone po całej wyspie i w większości niesprawne technicznie. W dodatku teren bardzo ograniczał możliwość użycia czołgów.

Oddziały te mocno wspierały okręty Royal Navy (m.in. kilka krążowników, a i samoloty z lotniskowca też tam chwilkę działały)...

Podaj może jakiś przykład bezpośredniego działania RN na korzyść lądowej obrony alianckiej na Krecie.

Niemców było o połowę mniej (ok 23 tys),

Ale zostali zrzuceni w trzech zwartych zgrupowaniach. Przeciwnik tymczasem był rozproszony po całej wyspie.

i nie posiadali ani artylerii ani czołgów...

Ich przeciwnicy też nie posiadali tych atutów. Posiadane działa można było wykorzystać tylko do ognia na wprost (z powodu ukształtowania Krety to niewiele znaczy), bo nie miały celowników. Czołgi rozdzielono po całej wyspie na sztuki - i były w dużej części niesprawne.

Za to Falschirmjaegerzy posiadali np. dużą ilość broni maszynowej. Ich przeciwnik - nie.

CDN

[Bełkot]

jedyną przewagę jaka posiadali, to samoloty. Niemcy mieli ich zdecydowanie więcej...

Więcej? A jakie samoloty alianckie działały nad Kretą w czasie operacji Merkury?

Tak więc deprecjonowanie siły i walorów Brytyjczykow służy chyba pomniejszeniu zasług niemieckich żołnierzy :wink:

Niczego nie trzeba pomniejszać. Spadochroniarze byli skończeni, operacja zakończyła się klęską - a wtedy na scenę wkroczyli pułkownik Andrews i brygadier Hargest.

"Studenciaki" właściwie to nie mieli z kim walczyc, a ich duże straty wynikały z ich złego wyszkolenia i braku umiejętnosci

Wyszkolenia i umiejętności im nie brakło - ale właśnie o to w tym chodzi: elitarne (bez cudzysłowu) niemieckie wojsko zrzucone na jakichś potrzaskanych niedobitków przy całkowitym panowaniu w powietrzu - i co? Nie skończyło się katastrofą tylko dzięki błedowi przeciwnika.

brałem pod uwagę to, co posiadały oddziały broniące wyspy, czyli to co przywieźli ze sobą, i to co było już na miejscu, włącznie z art. nadbrzeżną broniącą portów kreteńskich... łącznie blisko 200 luf...

Ale tak konkretnie - jaki te lufy mogły mieć wpływ na walkę, to nie pomyślałeś?

Czyli znowu walor Niemców, ktorzy potrafili dac sobie rade z dwukrotnie silniejszym przeciwnikiem, pomimo, że byli znacznie gorzej uzbrojeni!

Byli lepiej uzbrojeni, lepiej wyszkoleni i mieli bez porównania lepsze wsparcie (lotnicze). I jak wyszło?

A co do terenu... Kreta to nie Alpy... teren jest pagórkowaty i miejscami wystepują dość wysokie skały... ale bywało, że czołgi walczyły w gorszym terenie, i to z pewnymi sukcesami...

Tak. O ile miały np. drogi.

kwestią bolesną jest tu taktyka uzycia czołgów, a nie problemy amunicyjne! czołg jest maszyną ruchliwą (choć "Matilda" raczej ciężko z tym miała), ale uznano, że w obronie lepiej z nich zrobić stałe stanowisko ogniowe, i nie przemieszczać ich!

Cytujesz tutaj jakieś źródło dotyczące walk na Krecie, czy przed chwilą to wymyśliłeś?

Operacja "Merkury" jest przykładem, że statystyka i tabelki, są fajne w zabawie, ale na wojnie niebardzo się liczą... teoretycznie "CreForce" gen.mjr Fryberga mieli zdecydowaną przewagę... i przegrali!

Bo zapomniałeś podzielić przez obszar, jaki wyznaczono im do działania. W takim ujęciu kto miał przewagę?

Podałem tylko straty w zabitych, bo to adekwatne po obu stronach... Niemców ok 4 tys. a Brytyjczyków ok 4,5 tys.

Coś dużo tych Brytyjczyków. Źródło?

[gregski]

Aleście popisali!!!!

Na razie krótko, bo sie na chwile urwałem z roboty.

Ad. Shrek63

Wedle mojego 20 letniego doświadczenia porty na kanale są portami pływowymi, do których wchodzi sie na wysokiej wodzie. Czyni się tak z dwóch powodów.

Pierwszy dotyczy dużych jednostek i chodzi o odpowiednią ilość wody pod kilem. W przypadku "drobnoustrojów" możemy pominąć.

Drugi powód to prądy w kanałach portowych (a nie w kanale La Manche jak sugerowałeś)

Wyobraź sobie kanał szerokości jednego kabla (albo i węższy), z zakrętami i prąd w poprzek toru wodnego o prędkości 3-4 węzłów.

Wyobraziłeś sobie?

Dobrze!

A teraz spróbuj wyobrazić sobie jak wyprowadzasz zestaw holowniczy albo statek.

Co do minowania to z tego, co czytałem adm. Reader sprzeciwiał się lądowaniu na szerokim froncie gdyż nie widział możliwości wytrałowania przejść w polach brytyjskich i jednoczesnego postawienia własnych pól osłaniających inwazję.

Ad. Bruno Wątpliwy

Z całym szacunkiem, ale desantowanie piechoty w kołach ratunkowych to by było rzeczywiste "novum".

[Shrek63]

ojejku Panowie! znowu zostanę zbesztany za długośc postów, bo w jednym nie dzołam chyba odpowiedzieć :wink:

ale po kolei... choc od końca!

Kol. Gregski

Wedle mojego 20 letniego doświadczenia porty na kanale są portami pływowymi, do których wchodzi sie na wysokiej wodzie. Czyni się tak z dwóch powodów.

Pierwszy dotyczy dużych jednostek i chodzi o odpowiednią ilość wody pod kilem. W przypadku "drobnoustrojów" możemy pominąć.

Drugi powód to prądy w kanałach portowych (a nie w kanale La Manche jak sugerowałeś)

Wyobraź sobie kanał szerokości jednego kabla (albo i węższy), z zakrętami i prąd w poprzek toru wodnego o prędkości 3-4 węzłów.

Wyobraziłeś sobie?

Dobrze!

A teraz spróbuj wyobrazić sobie jak wyprowadzasz zestaw holowniczy albo statek.

Wg mojej wiedzy nie jest to wymóg ale chęć wykorzstania pływów... poprostu ułatwia to. Niemniej mozna wyprowadzic statek także przy niskim stanie wody, byle była ona wyższa niż zanurzenie obładowanego frachtowca.

Prądy w tak wąskich kanałach wystepują w portach dośc specyficznych, np. Le Havre, który zlokalizowany jest w ujściu Sekwany. Oba porty brytyjskie, czyli Dover i Folkestone są typem portów otwartych, prądy tam wystepujące są prądami przyprzebznymi, co wcale nie znaczy, że słabymi. Podobnie z portami francuskimi po drugiej stronie, czyli Dunkierką, Calais czy Boulogne... to także porty typu "otwartego".

Z owymi prądami dawano sobie ówczesnie radę, a porty te nie były okresowymi, ale całorocznymi i całodobowymi. Znając kierunki prądów, i ich przyblizona siłe, mozna to wykorzystać, także przeciwdziałac ich oddziaływaniu na wypływające statki!

Przykładem jest tu wspomniana Operacja "Dynamo"... pomimo zmienności stanu wód oraz oddziaływania prądów, ewakuacji nie przerywano, choc zmieniały sie warunki w jakiej ja kontynuowano.

Gdyby miały one az tak wielki wpływ na żeglugę w tym rejonie świata, to żegluga tam odbywałaby się tylko okresowo, i z wielkimi utrudnieniami. A przecież Cieśnina Kaletańska, a także Kanał La Manche, uchodzący za jeden z najbardziej ruchliwych szlaków wodnych.

Uważam, że troszkę demonizujesz wpływ zjawiska pływów. Wystepuje ono na całym swiecie, mieli z nim, od wieków, doczynienia także i Niemcy, przecież amplituda pływów w portach niemieckich nad M.Północnym tez nie jest mała (ca 4,5 metra). Pomimo to, np. Hamburg czy Brema, położone w głębi zatok/ujść, są portami całorocznymi i całodobowymi, i to od wieków...ich wielki rozwoj to okres średniowiecza (XIV-XV w.), kiedy technika była na bardzo niskim poziomi, a pomimo to, statki wpływały i wypływały z tych portów. Tak więc Niemcy znali to zjawisko, i wiedzieli jak postepować. Więc owe pływy i prądy wystepujące w Kan. La Manche nie są wg mnie aż taką wielka przeszkodą.

gdyby było inaczej, to brytyjskie bazy RN (Cannal Fleet) w Southampton i Portsmouth, byłyby bazami okresowymi... tylko na czas "wysokiej wody" mogłyby je opuszczać okręty, a przeciez tak nie było! A dodam, że pływy po stronie brytyjskiej są jednak wyższe, niz po stronie francuskiej!

Tak więc uważam (co już napisałem), że troszkę demonizujesz wpływ tego zjawiska na mozliwości żegługi w tym rejonie.

Co do minowania to z tego, co czytałem adm. Reader sprzeciwiał się lądowaniu na szerokim froncie gdyż nie widział możliwości wytrałowania przejść w polach brytyjskich i jednoczesnego postawienia własnych pól osłaniających inwazję.

I ja także uważam, że desant na szerokim odcinku, co własnie zaplanowano w rzeczywistej Operacji "Seelowe" (3 przyczółki rozrzucone od Brighton do Dover), byłby błędem.

Tak jak wczesniej napisałem, uwzględniając opinie adm Readera, desant powinien odbyć się w pasie o maksymalnej szerokości ca 10 Mm, czyli w rejonie od Folkestone do Dover. I ten własnie odcinek był przez niego gwarantowanym, że go zabezpieczy...

Kol. Bełkot! rozumiem, że bardzo interesuje Cie sprawa Operacji "Merkury", ale to cały czas jest Off-Topic. Pominę więc Twoje pytania i uwagi, wcale nie z niechęci, czy cos w tym stylu, ale kwestia Operacji "Seelowe" jest zbyt rozległa, żeby jeszcze offtopcować tu Kretą!

Proponowałem, żeby załozyc odrębny temat... poczekam, jak zdecydujesz się na ten krok, a ja chętnie sie do niego przyłączę. Tu jednak skupię sie na Operacji "Seelowe" w lecie 1940 roku. Sorki!

Poza tym Shreku - Enigma to najważniejszy atut brytyjski. Poza tym - jestem namolny - przewaga w powietrzu jest istotna tym bardziej, że fakt iż lecą samoloty trasportowe będzie widać na ladnych kilka kilometrów przed dotknięciem przestrzeni powietrznej brytyjskiej, oznacza to, że straty wśród "ciotek" i desantowców będą duże, podobnie jak wśród sprzętu i materialu. Poza tym straty wśród myśliwców i bombowców. Co oznacza jedno pytanie - pytanie jakie straty dla Niemiec byly na tyle możliwe do "strawienia" by nie okazalo się, że na pozostalych frontach nie ma komu patrolować.

Kol. FSO!

Przewagę w powietrzu, póki co, mają jednak Niemcy. Na wybrzezu Francji (i to na stosunkowo niewielkim odcinku) skumulowane są siły trzech flot powietrznych (narazie pomine ilości samolotów), natomiast brytyjska obrona powietrzna w tym rejonie to tylko 20 dyonów z 11 Grupy. Kilka dalszych dopiero formowano lub miano zamiar sformowac (m.in. nasz 303). Daje to skromną liczbę ok 240 samolotów, z tego tylko 4 dyony latały na "Spitach", reszta to "Hurricane'y" i jeden dyon na "Blenheimach". Oczywiście są inne grupy, ale przerzucenie tych samolotów zabierze jednak czas, tak potrzebny desantowi. Ponadto tylko niewielka część można było przenieść, bo np 10 grupa odpowiadała za bezpieczeństwo Portsmouth i Southampton, więc obu baz floty nie mozna pozbawic ochrony lotniczej. Dodam, że 10 Grupa miała tylko 9 dyonów mysliwskich. Sa jeszcze dwie inne grupy (12 i 13), ale one znowu są dalej i jeszcze dalej na północ... powiedzmy, że Anglicy, na wieść o desancie, przerzucają nastepnych 20 dyonów, czyli ok 240 maszyn. daje to łącznie ok 480-500 samolotow mysliwskich, a Niemcy mają przecież tylko samych Bf.109E trocję ponad 1000, czyli ponad dwukrotna przewagę. Maja także przewage czasu... oni pierwsi atakują, więc decydują o miejscach uderzenia. Pewna cześć samolotów uzyją p-ko lotniskom RAF-u, i znajdującym sie tam samolotom, a zlokalizowanym na południe od Londynu, co uszczupli, i tak skromne, siły RAF-u.

Radary sa tu ich atutem, ale radar niskiego pułapu wykrywał lecący samolot na dystansie do 50 km, czyli od momentu wykrycia (gdzieś w poblizy wybrzeża Francji) do osiągnięcia przez nie brzegu brytyjskiego, mija jakieś 5-15 minut. Oczywiście info o tym płynie do dowodztwa, ale wszystko zabiera cenny czas. Potem pada rozkaz startu dla owych dyonów 11 grupy... zanim to wszystko nastąpi, niemieckie samoloty transportowe docierają do wyznaczonych rejonów desantowania, a bombowce atakują stanowiska radarowe i obronne... brytyjskie mysliwce docierają własnie kiedy sa wykonywane te działania, ale najpierw muszą uporac się z potęznym zgrupowaniem buszujących tu "Messerów", które własnie na nie czekają! a mają one ponad dwukrotna przewage liczebną, więc to raczej będzie rzeź brytyjskich samolotów. Siły niemieckie są skoncentrowane na stosunkowo niewielkiej przestrzeni, znaczy tylko w rejonie desantowania, więc mozliwośc przedarcia sie przez nie jest bardzo bardzo znikome. Nawet jesli kilka maszyn brytyjskich się przedrze, to strąci kilka-kilkanascie maszyn, więc nie będzie to jakims specjalnym uszczerbkiem dla Luftwaffe. Sami jednak moga ponieść wielkie straty, najpierw w wyniku ataku na lotniska, a potem w walce nad Kentem.

Oczywiście Brytyjczycy ściągają posiłki, ale zanim one nadlecą, miną cenne minuty, może nawet godziny, bowiem mysliwce np z okolic Newcastle maja do pokonania kilkaset km, więc dotra na z resztka paliwa, więc zanim przystapią do walki, musza najpierw wylądowac, i zatankowac. A czas plynie, Niemcy umacniają się na przyczółkach, a na ląd schodzą coraz to nowe pododdziały Wermachtu, wchodza do walki, rozszerzaja przyczółek, opanowują drogi i punkty strategiczne, wspierają zołnierzy gen Studenta w walkach o lotniska, czy przy likwidowaniu punktow oporu.

W takiej operacji gigantyczną role odgrywa czas, i prędkość manewru, a oba czynniki pracują na korzyść Niemców.

FSO. Na ekranach radarów widać, że lecą samoloty. ówczesne radary nie rozrózniały maszyn transportowych od 1-silnikowych "Emili". Brytyjczycy widzą tylko chmarę plamek na ekranach, a i to tylko przez pewnein czas, bowiem żołnierze 7 DSpad maja za zadanie oślepić Brytyjczyków, znaczy maja zniszczyć brytyjskie radary w tym rejonie. Zapewne i bombowce zaatakowałoby te cel, a że nie było ich znowu tak wiele (chyba tylko kilka w tym rejonie), więc istnieje duże prawdopodobieństwo, że brytyjczycy jednak stracą mozliwości dowiadywania gdzie operują poszczegolne zespoły lotnicze.

Ponadto mozliwości brytyjskich samolotow do przemieszczenia się w rejon walk, tak, aby dorwac się do transportowców... to nie jest tak, że, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, "Spity" i "Hurricane'y" przemiesciły się ze spodlondynskich lotnisk w rejon Dover/Folkestone. Ona potrzebuja czasu. Radary wykrywają na dystansie ok 50 km, więc zanim przekażą to info do dowództwa Grupy mija 1-2 minuty. Potem system rozkazodawczy tez wykazuje się pewną bezwładnością. Trzeba nastepnych 1-2 minut na wydanie rozkazów dla dyonow. Potem te rozkazy musza dotrzeć do poszczególnych dyonow, a tam prawie natychmiast podrywa się mysliwce, ale żeby w powietrzu znalazł się cały dyon, trzeba znowu kilkunastu minut. Potem tenże cały dyon musi dolecieć do rejonu desantu... suma sumarum mamy jakieś 15-20 minut (tylko dla kliku dyonów zlokalizowanych na południe od Londynu), ale jak doleca na miejsce to Niemcy są już nad ich lądem, i czekaja na nich. Z tym, że Niemcy mają wielokrotną przewagę, więc Brytyjczycy nadziewają sie na wielkie sfory "Emili".

Poza tym straty wśród myśliwców i bombowców. Co oznacza jedno pytanie - pytanie jakie straty dla Niemiec byly na tyle możliwe do "strawienia" by nie okazalo się, że na pozostalych frontach nie ma komu patrolować.

Mysle, że straty po stronie brytyjskiej byłyby znacznie wyższe, choćby dlatego, że siły brytyjskie wchodziłyby do akcji częściami, najpierw kilka dyonów z południa Londynu, potem te co stacjonują na północ od niego... cały czas byłyby to zgrupowania ca 100 maszyn. Natomiast przez ten okres czasu, Niemcy mogliby, wykorzystując zasade wahadłowej wymiany samolotów nad terenem walk, utrzymać tam stała liczbe ok 300-400 samolotów.

Czyli na każdą fale nowych samolotów brytyjskich, oczekuje nowe zgrupowanie "Emili".

Do tego należy dorzucić jeden fakt - stosunkowo niewielki zapas amunicji - jaki mogą wziąć desantowcy. Walka to zużycie amunicji i to duże, a co robić kiedy trzeba strzelać a nie ma czym?

Po to FSO te nawroty Ju-52 bez tankowania, tak aby oszczędzić na czasie... dystans lotu w jedna strone to maks 100 km, czyli co 1-1,5 godziny nad polem walk znajdują się transportowce. Dowożą najpierw żołnierzy (2-3 rzuty po ca 5 tys.), a potem, po zponownym zatankowaniu "do pełna", robią 2-3 zrzuty zaopatrzenia. Oczywiście załogi "ciotek JU" są mocno wyczerpane, ale... liczy się czas! w ciągu ca 12 godzin moga wykonac nawet i 7-8 lotów. Można też część załóg podmieniać, bowiem, standartowo, w pułkach niemieckich, było zawsze ciut więcej załóg niż maszyn (przynajmniej w owym czasie),

Tak przy okazji - owe Matildy pancerne tanki jak na ówczesne czasy choć wolne i slabe w Anglii mialyby dużą szansę przezyć swą chwalę na placu boju - Pz III ciężko by sobie z nimi radzily a II i 38 [t] takoż nieszczególnie. Poza tym malo artylerii ppanc i malo zapasów paliwa.

Latem 1940 roku, w rejonie Londynu, i na południe od niego, nie było ani jednej "Matildy". To troszke, co mieli w posiadaniu Brytyjczycy, znajdowało się w 22 BPanc, ktora stacjonował na zachód od Londynu. Była to formacja II-liniowa, czyli albo w trakcie szkolenia, albo dopiero je ukonczyła... miała na stanie kilkanaście "Matild", ale gdyby nawet wyruszyła natychmiast, to maiła do przebycia ok 150 km, a przeciez wiesz jak wolno jeździły "Matildy". Dorzucając do tego działania Luftwaffe, zajęłoby to jej jakies 1,5-2 doby. Akurat tyle, żeby Niemcy umocnili się na zajętym terenie, i sciągneli na brzeg kilka formacji pancernych.

W owym czasie, jedynym pewnym środkiem p-pans na "Matildy" były bombowce i "acht acht", i, faktycznie Pz.III czy Pz.38(t) miałyby spore problemy z ich wyeliminowanie. No tyle, że te kilkanaście "Matild" było dośc daleko. Pod reka mieli za to Brytyjczycy ok setki lekkich Vickersów Mk.VI, a te były znowu bardzo słabo uzbrojone i opancerzone, choć na polu walki mogłyby znaleść sie w ciągu kilku godzin. Tyle, że półcalowy pancerz nie jest żadną przeszkodą dla niemieckich 37-ek. Więc raczej byłaby rzeź "Marków Six".

Koszty na początku są ogromne - potem także nie mniejsze. Pytanie jest jedno: czy Niemcy byli na to przygotowani. Poza tym - Anglia to nie poludniowe hrabstwa i okolica Londynu.

pozdr

jasne, że koszty takiej operacji byłyby ogromne, a straty wielkie, ale w końcu liczyłby się efekt koncowy... gdyby desant "dostał" 2-3 dni wzglednego spokoju, tak aby opanowac wyznaczone cele, i się umocnic, stacjonujące na Wyspach siły, nie były w stanie zatrzymac dalszego pochotu Niemcow, a w koncowym efekcie, opanowania całej wyspy przez III Rzeszę.

Co do południowych hrabstw & Londynu... tu nie chodzi mi o opanowanie tylko ich, ale o tymczasowe ich wyodrębnienie (na kilka dni) a zlokalizowanych tam sił brytyjskich odizolowanie od wsparcia i zaopatrzenia, tak, aby potem, po ich likwidacji, i ściągnięciu posiłków z kontynentu, przejść do ofensywy.

Oczywiście rząd i Król ogłaszają totalna mobilizację, ale problemem jest poziom wyszkolenia mobilizowanych, i ich uzbrojenia. Mysliwskimi dwururkami nie da sie zwalczac Panzerów, ponadto Niemcy mogliby zastosować swoją ulubioną taktyke terroru wobec społeczeństwa, np palenie wsi i miasteczek, bombardowanie kolumn cywilow itp. Wielu Brytyjczyków ulełoby temu, choć, zapewne znalazłoby się grono twardzieli (zresztą jak w każdym kraju) co podjeliby walkę. Ale powtarzam, w tym czasie, w brytyjskich arsenałach było naprawdę niewiele broni. Ogromną większość pozostawili w Płn. Francji. A jakoś nie bardzo wyobrażam sobie starcia "kosynierów" z regularną piechotą Wermachtu. Może kilka małych potyczek odniosłoby sukces, ale w zrozumieniu całości, byłyby to tylko bohaterskie epizody, nie mające jakiegos znaczenia przy ocenie ogólnej sytuacji militarnej.

[Bruno Wątpliwy]

Z całym szacunkiem, ale desantowanie piechoty w kołach ratunkowych to by było rzeczywiste "novum".

A nie widziałeś niebieskich beretów schodzących z kutrów desantowych (typ 709/"Eichstaden" np.)? Kapoki i jazda do wody.

[gregski]

Bletchley Park dostarczał bieżących informacji na temat niemieckich zamierzeń. Brytyjczycy dokładnie wiedzieliby, kiedy i gdzie Niemcy zamierzają lądować. I z pewnością przygotowaliby wszystko, co mieli.

Z tego, co pamiętam to mieli około 800 myśliwców (jadę z pamięci, więc w razie, co nie strzelajcie do mnie z armat). Luftwaffe zaś skoncentrowałaby swoją uwagę na flocie a nie na lotniskach, więc RAF miałby łatwiejsze życie niż to było w rzeczywistości.

Radary były czynnikiem, który Niemcy wyraźnie nie docenili. Z tym, że tak naprawdę nie chodziło o radary, to pierwszy w świecie zintegrowany system ostrzegania był jednym z tych czynników, które przeważyły szalę w BoB. Pojedyncze radary były niszczone od czasu do czasu, ale Brytyjczycy dosyć szybko je odbudowywali.

Flota też zjawiłaby się sie w odpowiednim momencie w odpowiednim miejscu (mieliby czas pościągać jednostki z całego świata, wszak byłaby to decydująca bitwa o przetrwanie).

Wystarczyłby okręt wielkości ciężkiego krążownika, który przeszedłby na pełnej prędkości przez to "wesołe miasteczko drobnoustrojów) a połowa potopiłaby sie od fali odbojowej, barki pozrywałyby się z holów, a panika i zamieszanie spowodowałaby mnóstwo kolizji.

Twój pomysł ze "strumieniem barek? jest ?taki sobie?. W momencie operacji amfibijnej ważne jest to aby na plaży znalazła się jednocześnie odpowiednia do zadań ilość wojska. Obawiam się, że nie da się uciec od idei konwoju. W ówczesnych realiach zaistniał dylemat:

Stworzymy dosyć szybki konwój ze statków pełnomorskich, który ma szansę dopaść brytyjskich brzegów ? i nie mamy jak rozładować tego całego zamieszania na plaże.

Możemy pierwszorzutowy konwój złożyć z płaskodennych barek ale będzie dwa dni się grupował i ze dwa dni wlókł się na druga stronę wystawiając na masakrę.

nie ma "wstepnej masakry", tylko na plażach Dover i Folkestone ladują pierwsze oddziały tych owych trzech dywizji piechoty Wermachtu

A widziałeś Ty jak wyglądają plaże w Dover?

A nie widziałeś niebieskich beretów schodzących z kutrów desantowych (typ 709/"Eichstaden" np.)? Kapoki i jazda do wody.

Ale grunt to chyba mieli? Czy musieli żabką??

[Shrek63]

No...... Shrek - ale Brytyjczycy maja (mieli) Enigmę ........i o przygotowaniach do inwazji doskonale

wiedzieli - znają nawet poszczególne odcinki lądowania..... ))

AK_2107. Brytyjczycy posiadali "Enigmę" już wcześniej, i nie uchroniło to, ani ich, ani Francji, od klęski na kontynencie. Może jeszcze nie

bardzo wiedzieli co z nią uczynić?

trudno teraz dyskutować na ten temat, ale pytanie pozostaje, i myślę, że cosik uradzimy, dlaczego tak się działo.

Jeśli Brytyjczycy znając plany niemieckie ( a znali je przecież) wysadziliby pasy startowe lotnisk (czego na Krecie nie zrobiono w

nadziei na użycie tych lotnisk przez własne lotnictwo) w pobliżu wybrzeża, to ciotki Ju lądują w najlepszym wypadku na "brzuchach" - w

dalszych rozważaniach potraktowałbym je jako kupę

złomu...Zostaje kilka tysięcy spadochroniarzy wysadzonych z szybowców, bez broni ciężkiej, z ograniczonym

widokiem na pomoc z powietrza i ograniczonym wsparciem własnego lotnictwa nieposiadającego panowania

w powietrzu.....A wokół gęsta siec dobrze rozbudowanych dróg, teren plaski.....i kilkuset tysięcy chłopa

chcących rewanżu za Dunkierkę, plus niespecjalnie zbudowanych faktem pojawienia się nieproszonych

gości.....

Wysadzenie pasów startowych musi być przygotowane. To nie jest 2-3 metry betonu, ale wielkie połacie gruntu.

Dlatego mówię o lecie 1940 roku, kiedy to Brytyjczycy byliby jeszcze w szoku po klęsce we Francji, a obrona wyspy praktycznie nie istniała.

Na Krecie byli już bardziej doświadczeni.

Tutaj, czyli np w lipcu 1940 roku, mieli go jeszcze naprawdę niewiele, a ponadto ledwo udało im się zakończyć Operację "Dynamo".

Ta wspomniana przez Ciebie gęsta siec dróg działa także na korzyść Niemców. Wsparcie lotnicze nie jest ograniczone, albowiem (znowu

powtarzam) Luftwaffe nie lata nad Londyn, bo jej zadaniem jest zapewnić tylko i wyłącznie wsparcie lądującym żołnierzom. Więc nie ma

operowania na pograniczu zasięgu operacyjnego, gdzie na dolot marnowano większość paliwa, a na walkę pozostawało 5-10 minut.

Tu odległość z lotnisk do rejonu walk wynosi 100-150 km, więc "Emile" mogą nad nim operować znacznie dłużej.

Pozostaje jednak pytanie... czy latem 1940 roku, gdy istniała już groźba inwazji niemieckiej (czysto teoretyczna) na Albion, dowództwo

brytyjskie wydało rozkazy dot. zaminowania pasów startowych na lotniskach zlokalizowanych w pobliżu strefy brzegowej, czy jest to jednak

pomysł znacznie późniejszy?

Wspominasz o tych "kilkuset tysiącach chłopa"... po przewiezieniu ich na wyspy, dokonano ich totalnej dyslokacji. Poprostu rozwieziono ich po

wielu miastach i garnizonach, praktycznie po całej Wlk. Brytanii... wielu z nich trafiło do Kornwalii, Szkocji czy Walii. Tylko stosunkowo

niewielka część pozostała na terenie hrabstw Kent, Sussex czy Surrey, czyli w pobliżu rejonu desantowania. Ponadto ta garstka nie miała

broni! więc czym mieliby okazać swoją niechęć? okrzykami czy rzucaniem kamieniami?

AK_2107! juz pisałem kilka postów wcześniej, że wartość bojowa tych oddziałów uratowanych z Płn. Francji, nie była zbyt wysoka. A do

kompletu były to oddziały praktycznie pozbawione jakiejkolwiek broni.

A skąd by Adolf wziął te trzy tysiące samolotów bojowych ? Z rękawa wytrzasnąć czy wróżkę o pomoc poprosić ?

a na 10 maja 1940 stany wyglądały następująco:

He 111, Do 17, Ju 88 - 1563 (1090)

Ju 87 - 376 (316)

Me 109 - 1279 (923)

Me 110 311 (222)

A ja podałem dane, po uzupełnieniach, ale z końca czerwca 1940 roku, i to dość ogólnikowo... to nadal będzie wielka przewaga dla ok 1

tysiąca samolotów RAF-u (mówię tu tylko o tych, co posiadają wartość bojową), bo dalszych ok 1 tys. to maszyny treningowe, samoloty

rozpoznawcze, transportowe itp....

Na dzień 01.08.1940 roku Brytyjczycy posiadali (na terenie całej wyspy) 59 dyonów myśliwskich... łącznie ok 700 samolotów (w tym były

także podawane "Blenheimy", "Defianty" i "Gladiatory"). Ale tylko 19 z tych dyonów latało na "Spitach".

Twoje wyliczenie chyba jest ciut tendencyjne, bowiem podajesz dane dot. 2 i 3 Luftflotte, oraz kilku komponentów z 1 i 4 Luftflotte,

wyznaczonych do wsparcia wojsk podczas "Fall Gelb". Spore siły nadal stacjonowały jeszcze w samej Rzeszy (kilkaset maszyn). Ponadto była

5 Luftflotte mająca bazy w Norwegii, oraz całkiem solidny komponent lotniczy czyli Lotnictwo Morskie Marynarki... jak to podsumujesz, to

wyjdzie owe ponad 3 tysie maszyn. Potem jest tylko kwestia miejsc ich stacjonowania przed desantem... można nadal je utrzymywać

rozrzucone po połowie Europy, a można skoncentrować na wybranych terenach i określonych kierunkach działania.

po 6 tygodniach walk i stracie ok 1500 maszyn w optymistycznym wariancie stoi do dyspozycji maksymalnie około 2000 maszyn,

praktycznie jednorazowo można użyć dużo mniej.

Już pisałem, że owe 1500 strat obejmuje tak straty bezpowrotne jak i czasowe (samoloty wracały do służby). Ponadto, co także juz pisałem,

trwa normalna produkcja (ok 860 samolotów miesięcznie. Przez cały 1940 rok wyprodukowano o. 10300 samolotów), więc przez owe 50 dni

produkcji (od 10.05. do 30.06.) wyprodukowano ok 1400 samolotów. Po zsumowaniu wyjdzie, że na dzień 01.07.1940 roku liczba samolotów

wzrosłaby o kilka setek!

Ponadto zastanawiam się, jak Ty wyliczasz, skoro tylko przez cztery miesiące 1939 roku Niemcy wyprodukowali ciut ponad 2500 samolotów

(2518 szt., z tego ok 1500 to maszyny myśliwskie, bombowe i "Sztukasy" uznawane za "ground attack").

Straty podane przez Ciebie obejmują wszystkie typu... także łącznikowe i transportowce, i jest to liczba także tych samolotów, które, po

naprawach i remontach, wróciły dość szybko do służby... bezwzględnie stracono niespełna tysiąc maszyn, ale straty wśród pilotów były

znacznie mniejsze.

Dalej. Lotniska. Liczba lotnisk położonych we Francji w bezpośrednim zasięgu przyszłych walk jest

niewielka. Musza się na nich zmieścić niemieckie samoloty myśliwskie, transportowe/szybowce , szturmowe.

Skutkiem jest dyslokacja części sil lotniczych w dużej odległości od pola walki.

Ich efektywność spada. Nad polem bitwy mogą operować jedynie krotko, kontrola rejonów którymi

Brytyjczycy mogą podciągać rezerwy jest prawie wykluczona.

Kwestia dyslokacji i odrobiny wyobraźni. W rejonie Boulogne-Calais-Dunkierka zlokalizowane było ok 20 lotnisk, i na nich należałoby

rozmieścić samoloty o najmniejszym zasięgu (vide "Emile" i "Sztukasy", oraz zablokować 3-4 lotniska dla Ju-52 i desantu powietrznego), a na

dalszych rozmieścić maszyny o większym zasięgu (He-111, Ju-88 czy Bf.110).

Co do kontroli rejonów poza rejonem walk... już pisałem! działania lotnicze skupione są na terenach walk desantu, tak powietrznego jak i

morskiego, więc w bezpośredniej bliskości lotnisk (ok 100 km). Pozostałe rejony, czyli porty Cannal Fleet , ew podejścia do

Cieśn.Kaletańskiej od strony wschodniej, "obsługują" maszyny stacjonujące w Normandii, Belgii i Holandii, ale są to już maszyny

długodystansowe! Zasadniczy trzon Luftwaffe działa z północnej Pikardii i Pas de Calais.

Chyba ze: wybudujesz w ciągu kilkunastu dni (kilku tygodni) siec nowych lotnisk bądź karzesz startować

pilotom Luftwaffe z ogródków piwnych.

W sumie w tym miejscu (lotnictwo) widziałbym dwa punkty przemawiające za tym, iż w ówczesnych

realiach Niemcom udałoby się w ciągu kilku dni zdobyć panowanie w powietrzu. Pierwszym jest

ta wróżka z laseczka i cudowne rozmnożenie bojowych samolotów niemieckich - " z jednego zrobimy

dwa" albo działalność opatrzności - "Vorsehung". Ale na obu się nie znam.

Odrobiny sarkazmu nigdy niedość :wink:

Napisałem, że to kwestia odrobiny pomyślunku podczas planowania dyslokacji poszczególnych jednostek bojowych. Niena wszystko jest rada, ale na to, akurat, tak.

W pasie Boulogne-Calais-Dunkierka zgrupowanie tych samolotów, które dysponują najmniejszym zasięgiem, czyli wspomniane "Emile" (660 km) oraz Ju-87 (790 km). Na bardziej odległych lotniskach rozlokowane zostaja maszyny o wiekszym zasięgu.

Czyli ani wrózka z różdżką (w celu rozmnożenia) ani opatrzność nie jest tu niezbędna. Choć, jak zawsze i wszędzie, odrobina (a nawet więcej niz odrobina) szczęścia zawsze się przydaje.

CYTAT

2. na 500-milowej trasie Niemcy postawili sporo nowych łach minowych, a pomiedzy nimi buszują ubooty

A kto ma postawic te pola minowe ? Statki spacerowe KdF z Wilhelmshafen ?

Całkiem sporo jednostek było dostosowanych do stawiania min, niekoniecznie w tym celu, zatrudniać statki spacerowe.

Najważniejsze jest postawienie dużej ilości min od ujścia Tamizy, w kierunku Cieśn. kaletańskiej, i tu należaołoby zatrudnić maksimum okrętów nawodnych. W składzie Kriegsmarine było ich jeszcze trochę, pomimo strat z operacji norweskiej.

bardziej na północ łachy, nawet niewielkie, stawiają ubooty. Nawet 20-30 min, postawionych na świeżej, nierozpoznanej łasze, stanowi wielkie zagrożenie. Brytyjczycy, zdając sobie z tego sprawę, musieliby non-stop prowadzić rozpoznanie p-minowe, trałowanie, a to straszliwie spowalnia marsz Home Fleet. W takich warunkach obecnośc nawet ok 20 ubootów, pływających w poblizu owych łach, i polujacych na okrety brytyjskie jest wystarczającym powodem do dalszego spowolnienia marszu. Koniecznośc zygzakowania, przeszukiwania wód, tak w poszukiwaniu min, jak i ubootów, jest własnie tym czynnikiem, który spowalnia marsz tej wielkiej floty.

Ponadto każdy przypadek wejścia na mine, choćby nie spowodowało zatopienia jednostki, powoduje jej wyeliminowanie, i konieczność odesłania, choćby na drobna naprawę, ale do portu.

Marine samokrytycznie przyznaje, ze jest w stanie zabezpieczyc ( m.in. przy pomocy pol minowych) jeden

odcinek desantowania. Skad wziasc miny i srodki transprtowe do obsadzenia polami minowymi

niekrotkiego pasa wybrzeza angielskiego po Szkocje ?

I ja jestem absolutnie "za"... ten jeden wąski pas, jak okresliłem o szerokości 10-12 mil, jest wystarczającym pasem dla zapewnienia prawidłowego zaopatrzenia desantu. Jesli Kriegsmarine gwarantuje, że ten pas będzie bezpieczny, to jest całkowicie OK.

Podejścia, czy to od strony M.Północnego, czy od strony zachodniej, są ubezpieczane także przez kilkaset samolotów (głównie należących do Lotnictwa Floty) oraz wydzielone komponenty z wszystkich pięciu Luftflotte.

Nie ma potrzeby AK_2107 stawiac litej wielkiej łachy minowej, na która pewnie potrzeba byłoby kilkaset tysięcy min (a może i miliony). Wystarczy jednak postawić kilkadziesiąt łach, takich po 20-30-50 min, tylko po to, aby spowolnić (jak najbardziej) marsz Home Fleet. W poblizu łach wyznaczyc sektory bojowe dla Ubootów, tak aby znowu spowolnic przedzieranie się przez te łachy... tu chodzi o czas, bo ten jest prawdopodobnie najważniejszym czynnikiem. Brytyjczykom się spieszy, żeby dotrzeć w rejon desantu zanim ten się dobrze umocni, i opanuje dostatecznie duzy teren, a Niemcom zalezy na opanowaniu, w jak najkrótszym czasie, odpowiednio dużego terenu, tak aby te kilkadziesiąt okrętów nie było w stanie ich wytrzepac stamtąd.

Do stawiania min nadawły się np. niszczyciele, kilka okrętów minowych tez posiadali. Ponadto ubooty t. VII mogły stawiac miny oraz He-111, a ja powtarzam... nie jedna lita łacha, ale wiele wiele małych, i całkowicie nieznanych Brytyjczykom.

Co do ilości min w arsenale niemieckim... sami posiadali ich juz kilkanaście tysięcy, a w arsenałach francuskich znaleźli tez spora liczbę (w Breście, w arsenale MW, wpadło im w pazurki kilka tysięcy min). Ta liczba, dla potrzeb tejże operacji, jest całkowicie satysfakcjonująca.

Pola minowe musza byc postawionie w poblizu wybrzezy wysp - czyli w zasiegu angielskiej floty i

lotnictwa. Funkcjonuje jedynie jesli Anglikow uznac za kompletnych idiotow, ktorzy przygladac

sie beda z zalozonymi rekami jak "germans" wrzucaja ze statkow z dumnie powiewajaca flaga

z hakenkrojcem jakies swinstwa do wody......albo Niemcy zrzucaja miny

ze samolotow badz stawiaja je przy pomocy U-botow. ( w ciagu kilkunastu dni.....))

Nie posądzam Brytyjczyków o tak skrajny idiotyzm i nonszalancje, ale do zwalczania tychże stawiaczy min, działających przecież bardzo intensywnie, w stosunkowo niewielkim okresie czasu (ca 50 dni), potrzeba sporych sił.

Siły lekkie wchodzące w skład Home Fleet nie były zbyt wielkie, większośc okrętów zajmowała się pilnowaniem konwojów na Północnym Atlantyku... pochłaniało to ok 1/3 całości sił HF. pewną liczbe detaszowano na M.Śródziemne, gdzie wojowały z Francuzami. To co zostało zajęte było pilnowaniem przejścia pomiędzy Islandią a Orkadami, oraz patrolowaniem prawie całego M.Północnego. Ponadto juz pisałem, że niezłym wyjściem byłoby skierowanie do baz w Norwegii obu pozostałych Niemcom "panzerschiffe", co stanowiłoby powód do pozostawienia chociaż 2 krążowników i 4-5 niszczycieli aby zapobiec ich ewentualnej próbie ataku np na Orkady, czy na opuszczone bazy w Szkocji... przeciez prawie całość sił maszeruje na południe. Cokolwiek pozostanie na północy Wlk. Brytanii, zabraknie tego na południu, czyli w rejonie desantu.

Tak więc owa Home Fleet, choc potężna, to jednak nie jest to nawet 1/4 całej Royal Navy, a podiągnięcie szybkie okrętów z innych rejonów nie wchodzi w grę... permanentny brak czasu. Marsz Force "H" z Gibraltaru? zajmie to jakieś 5-6 dni, Siły należące do HF, a buszujące po Atlantyku? także spore, ale zanim dotra do baz (konieczność uzupełnienia paliwa), a potem ruszą w kierunku rejonu Dover, zajmie to także owe 5-6 dni.. w tym czasie może byc już "po ptakach"! IMO Niemcom wystarczyłoby 2-3 dni, aby dostatecznie silne umocnic się na terenie hr. Kent, na tyle silnie, żeby flota nie była w stanie ich stamtąd przepędzić.

Zwalczanie ich lotnictwem? to znowu absorbuje te kilka dyonów mysliwskich, ktore tam stacjonuja, i brakuje ich na południu. Poza tym Coastal Command to 4 grupy lotnicze (w tym jedna całkowicie szkolna)... ale ani jednego dywizjonu mysliwskiego! Myslisz, że He-111 można strącić jakimś Ansonem?

Ponadto system tras dolotu niemieckich samolotow... najpierw na północ, tak aby być poza zasięgiem brytyjskich radarów, a potem zwrot na zachod, postawienie miny, i wianie do domku. Żeby miec nad tym kontrolę, Brytyjczycy musieliby non-stop utzrymywac sporo maszyn nad morzem. Mysle, że wiesz, że w tych latach, choc Niemcy dośc systematycznie prowadzili lotnicze akce minowe, używając przy tym niekiedy po kilkadziesiąt samolotów naraz, Brytyjczycy stracili tylko kilka takich maszyn, a i to dlatego, ze minowały one najlepiej strzezone miejsce w Albionie... znaczy stawiały miny w ujsciu Tamizy, a Londyn to przecież było "oczko w głowie" Brytyjczyków.

Natomiast, podczas akcji nad pełnym morzem, i w pasie przybrzeznym, nie udało im się strącic ani jednego (w tamtych latach).

A wiec na czym sie opiera w tym punkcie Twoja teza - idiotyzm Anlikow czy znow cudowne rozmnozenie U - Botow oraz lotnictwa morskiego Adolfa - wrozka w akcji ?

sarkazm sarkazmem AK_2107! myślałem, że czytasz ze zrozumieniem!

Podważasz moje dane dot ilosci maszyn, ale dośc tendencyjnie, i chyba swiadomie, podając straty, nie podajesz faktu, że część maszyn wóciła do służby. Ponadto pominąłeś fakt, że nadal produkcja trwa.

Co do ilości ubootów, to może podpowiem, że na pod koniec czerwca 1940 roku, Niemcy mieli służbie ponad 80 ubootów (pomimo strat), a z tego do walki nadawało się ponad 60 okrętów, choc róznych wielkości i typów. Typ "II" choć mały, nadawał sie do operowania na wodach

M.Północnego, typ "VII" to zasadniczy trzon Ubootwffe, a na dokładkę kilka "IX" zapewnia mozliwośc oddziaływania tak na Atlantyk, jak i na Kanale czy wodach wokół Wlk.Brytanii.

Tak więc Twoja argumentacja, chyba całkowicie świadomie (nie posądzam Cie o niewiedzę) jest błędna, i ma na celu, li tylko, zdeprecjonowanie mojej tezy. Tak więc owa wrózka i opatrzność bardziej byłaby chyba potrzebna Brytyjczykom. Gdyby było tak słodziutko jak mówisz, to Anglicy nie baliby sie aż tak bardzo.

Stany ilościowe RAF-u choć tabelkowo nawet nawet spore (ciut ponad 2000 maszyn)zawierały w sobie także maszyny typu Hawker "Fury I", Avro "Anson" czy Firey "Battle". Uważasz, że maszyny te są zdolne nawiązac równorzędną walkę z "Emilami" lub choćby z Bf.110?

Flota, choc potężna, nie wystepuje w całości... jest poprostu rozrzucona po połowie świata, a to co mogą wystawić... już aż tak imponujące nie jest. No chyba, że wrózka rozmnozy te okręty i te "Spity", to wtedy i owszem... desant kaput.

No i widzę, że nie zrozumiałes, że sam desant, aby się utrzymać, potrzebuje czasu, a ten własnie jest im dany z racji rozproszenia brytyjskich sił, i koncentracji niemieckich... to pozwala wywalczyc Niemcom regionalnej, ale totalnej przewagi, a resztę sił przeznaczyc tylko do opóźniania nadejścia brytyjskich posiłkow.

Prosze więc! dyskutuj rzeczowo

[Shrek63]

Bletchley Park dostarczał bieżących informacji na temat niemieckich zamierzeń. Brytyjczycy dokładnie wiedzieliby, kiedy i gdzie Niemcy zamierzają lądować. I z pewnością przygotowaliby wszystko, co mieli.

Z tego, co pamiętam to mieli około 800 myśliwców (jadę z pamięci, więc w razie, co nie strzelajcie do mnie z armat). Luftwaffe zaś skoncentrowałaby swoją uwagę na flocie a nie na lotniskach, więc RAF miałby łatwiejsze życie niż to było w rzeczywistości.

1.Więc wyjaśnij mi, jak to się stało, że pomimo świetnego poinformowania, tak Brytyjczycy, jak i Francuzi, przegrali kampanię w maju, jak to się stało, że atak niemiecki na Holandie był dla nich zaskoczeniem, jak to się stało, że początki BoB były także niemiłym zaskoczeniem dla Brytyjczyków?

2. RAF posiadał takową liczbe, ale wspmne może, że w skład RAFu wchodziły także dywizjony mysliwskie stacjonujące na Bliskim Wschodzie czy w Azji. Podałem precyzyjna liczbe kol.Gregski... 59 dyonów na dzien 01.08.1940 roku stacjonowało w Wlk. Brytanii, i były one rozsziane na całym terenie kraju, w 4-ch grupach mysliwskich. Standartowo dyon składa sie z 12 samolotów, więc po przemnożeniu owych 59x12 otrzymujemy wynik 708 maszyn. Biorąc pod uwage, że cześć owych dyonów latała na starszych typach (łącznie ok 100 maszyn t. Blenheim, Defian i Gladiator), pozostaje ok 600 nowoczesnych mysliwców (w wiekszości to jednak "Hurricane'y", a "Spitów" jest tylko niespełna 200). Jednak tylko "Spitfire" mógł nawiązac równorzędną walke z Bf.109E, a tych znowu Niemcy mieli ok tysiąca (wg. danych tabelarycznych posiadali ich blisko 1200, z tego do bezpośredniego uzycia gotowych było 1100. Jednak przewaga liczebna, i to zdecydowana, jest po stronie niemieckiej.

3. Ty zakladasz koncentrację Luftwaffe na flocie, a ja nie... chodzi mi o to, że tylko część Luftwaffe zajmuje się flotą. Do tego, w mojej tezie, przeznaczam, przede wszystkim Lotnictwo Kriegsmarine, przeniesione z Danii i Dolnej Saksonii, na lotniska w Holandii i północnej Belgii. Dodatkowo kilka komponentów np ze stanu 5 Luftflotte przerzuconych z Norwegii. Także kilka KG, stacjonujących w Normandii, zajęłoby się Cannal Fleet. i ewentualnym, pospiesznie ściągniętym okrętom z Atlantyku.

Ja załozyłem, że zasadniczy trzon tych trzech flot powietrznych (2-4 Luftflotte, a ktore stacjonowały już w tym rejonie) zajmuje się szybkim wywalczeniem przewagi powietrznej na terenach Kentu, tak aby desant miał czas się dobrze umocnic. Tam funkcjonuje środek ciężkości wszelkich działan bojowych... pozostałe maja za zadanie, przede wszystkim, opóźniać nadciągnięcie floty i pozostałych posiłkow.

Radary były czynnikiem, który Niemcy wyraźnie nie docenili. Z tym, że tak naprawdę nie chodziło o radary, to pierwszy w świecie zintegrowany system ostrzegania był jednym z tych czynników, które przeważyły szalę w BoB. Pojedyncze radary były niszczone od czasu do czasu, ale Brytyjczycy dosyć szybko je odbudowywali.

Możemy pogdybac, czy doceniali, czy nie, niemniej deko je zlekceważyli. Ale tu, wg mojej tezy, nie ma ich lekceważenia... poprostu w trakcie desantu teren na którym są one rozmieszczone, ma byc opanowanym przez wojska niemieckie, więc ich znaczenie spada do zera.

Odbudowywano, bowiem, nie było w poblizu niemieckich żołnierzy... gdyby w pobliżu buszowali żołnierze Studenta, Brytyjczycy koncentrowaliby się raczej na walce z nim i ew ewakuacji ludzi, niz na pzywróceniu sprawności jakiejś stacji radarowej.

Flota też zjawiłaby się sie w odpowiednim momencie w odpowiednim miejscu (mieliby czas pościągać jednostki z całego świata, wszak byłaby to decydująca bitwa o przetrwanie).

No oczywiście! np sciągneliby połowę Mediterranean Fleet z Aleksandrii a także z wod płd Afryki czy z Indii... tyle, że okręty nie fruwają, a prędkość marszowa nie przekracza najczęściej 15-16 w. co powoduje, że przybycie trwa ok 1-2 tygodnie, a to wg mnie zdecydowanie za późno. Chyba, że zrobiliby, poraz pierwszy, dobry uzytek z Enigmy, i rozkazy wydane zostałyby z odpowiednim wyprzedzeniem. Tyle, że cos takiego nie uszłoby uwagi Niemców, Włochów, czy Japonczyków, i odpowiednie info trafiłoby do Sztabów, coby wstrzymac działania desanowe, czyli nie rozpoczynac go... natomiast na idące siły RN, rzucic wszelkie posiadane ubooty i samoloty... oczyszczone, ze znacznej ilości okrętów RN, M.Śródziemne byłoby zapewne stałoby sie prywatnym basenem Włochow... syndrom "zbyt krótkiej kołderki"... jak skierujesz siły na jeden kierunek, brakuje ich na innym. Niemcy mają także ten problem, ale, jako strona atakująca, mają mozliwośc wyboru miejsca i czasu, a Brytyjczycy musza się dostosowac do tego! jest to więc na korzysć Niemcow!

Wystarczyłby okręt wielkości ciężkiego krążownika, który przeszedłby na pełnej prędkości przez to "wesołe miasteczko drobnoustrojów) a połowa potopiłaby sie od fali odbojowej, barki pozrywałyby się z holów, a panika i zamieszanie spowodowałaby mnóstwo kolizji.

Pod warunkiem, że ów krążownik dotrze akurat wtedy i, że wogóle dotrze, bo zawsze może wpaść pod rury jakiegoś uboota albo na jakąś mine, albo wpaść w oko jakiemuś pilotowi z Ju-88.

Napisałem psecie... wcześniejsze odwołanie okrętów RN z baz poza Wlk. Brytania, a więc np z Halifaxu, Gibraltaru czy Aleksandrii, i marsz ich w tak wielkiej ilości w kierunku wysp macierzystych, skutkuje tymczasowym wstrzymaniem rozpoczęcia operacji desantowej, a na owe okręty rzuca się siły lotnicze i morskie, dotychczas przygotowujące się do wsparcia desantu. Ponadto nie mozna było odwołać wiekszości... szczególnie z rejonu M.Śródziemnego, bo to jak danie carte blanche Włochom, na robienie co chcą na nim. A i kilka rajderów niemieckich (kr. pomocnicze) rozpoczynają intensyfikacje działan, co powoduje, że i z Atlantyku mozna odwołac tylko część.

Kol. Gregski, pamietasz zapewne, jak wielkie siły angazowane były przez Brytyjczyków, gdy tylko na oceanach zaczynały działać jakies "rajdery"... każdy sposób byłby dozwolony, aby choć troszke uszczuplić wielkość floty przeciwdesantowej, i spowolnic jej marsz ku Dover-Folkestone. Tu został jakiś krążownik, tu jakiś pancernik, a tam kilka niszczycieli... tak więc owa RN, licząca tyleż pieknych okrętów, mogłaby wystawic do obrony wysp ca 1/4 całości swoich sił. Fakt, że to nadal wiele, ale... łatwiej byłoby ich jednak przetrzepać Niemcom.

Twój pomysł ze "strumieniem barek? jest ?taki sobie?. W momencie operacji amfibijnej ważne jest to aby na plaży znalazła się jednocześnie odpowiednia do zadań ilość wojska. Obawiam się, że nie da się uciec od idei konwoju. W ówczesnych realiach zaistniał dylemat:

Stworzymy dosyć szybki konwój ze statków pełnomorskich, który ma szansę dopaść brytyjskich brzegów ? i nie mamy jak rozładować tego całego zamieszania na plaże.

Możemy pierwszorzutowy konwój złożyć z płaskodennych barek ale będzie dwa dni się grupował i ze dwa dni wlókł się na druga stronę wystawiając na masakrę.

Ależ to sprawdzona modyfikacja anglo-amerykańskiego systemu zaopatrywania sił w Normandii. Dostosowana tylko do mozliwości niemieckich.

Dlatego jest to wąski strumyk, a nie wielka rzeka, jaką zrobili zachodni Alianci w 1944 roku. I dlatego rejon Dover/Folkestone, bo najbliżej pomiedzy brzegami, więc jest to strumien krótki. Okrety ochrony są po zewnetrznej, i nie wchodzą do środka strumienia. Nie mają także zadan wsparcia desantu... tym zajmuje się lotnictwo. Ich zadanie to tylko i wyłącznie ochrona! Zreszta podobnie postepowali w 1944-tym Anglicy i Amerykanie przy zabezpieczaniu tras zaopatrzenia. Więc nie jestem przekonany, czy jest to tak absurdalny pomysł, ale zawsze mozna cosik ulepszyć, podyskutowac o tym...

A widziałeś Ty jak wyglądają plaże w Dover?

Niom! chociaż minęło od tego czasu ładnych parę latek... wg mnie nadają się doskonale do lądowania! chyba nawet lepiej niż normandzkie

ps. z Normandii pamietam za to pyszne omułki i calvadosa :wink: bo plaże sa okrutne i brzydkie, niektóre wąskie i kamieniste, a tuz za nimi klify... pomimo to i Anglikom i Amerykanom, udało się tam udanie wylądować, pokonac przeszkody i obrone niemiecką (ówczesnie znacznie doskonalszą, niz brytyjska AD'1940), i wejść na tereny Normandii i tych cholerny bocage

[ciekawy]

Niom! chociaż minęło od tego czasu ładnych parę latek... wg mnie nadają się doskonale do lądowania! chyba nawet lepiej niż normandzkie

Czy przyjrzałeś sie dokładnie przedstawionemu prze mnie zdjęciu ? Czy wreszcie wyciągniesz jakieś wnioski ?

[gregski]

Ależ to sprawdzona modyfikacja anglo-amerykańskiego systemu zaopatrywania sił w Normandii. Dostosowana tylko do mozliwości niemieckich.

Zaopatrywania a nie lądowania i do tego w warunkach totalnego panowania na morzu i monopolu w powietrzu!

wcześniejsze odwołanie okrętów RN z baz poza Wlk. Brytania, a więc np z Halifaxu, Gibraltaru czy Aleksandrii, i marsz ich w tak wielkiej ilości w kierunku wysp macierzystych, skutkuje tymczasowym wstrzymaniem rozpoczęcia operacji desantowej,

I oyo chodzi! Nieprawdaż?

Tyle, że cos takiego nie uszłoby uwagi Niemców, Włochów, czy Japonczyków, i odpowiednie info trafiłoby do Sztabów, coby wstrzymac działania desanowe, czyli nie rozpoczynac go... natomiast na idące siły RN, rzucic wszelkie posiadane ubooty i samoloty...

No oczywiście! np sciągneliby połowę Mediterranean Fleet z Aleksandrii a także z wod płd Afryki czy z Indii... tyle, że okręty nie fruwają, a prędkość marszowa nie przekracza najczęściej 15-16 w. co powoduje, że przybycie trwa ok 1-2 tygodnie,

A Ubooty to szybsze? Z resztą są przecież zajęte minowaniem.

Gdyby okręty podwodne były w stanie skasować taką flote jak RN to nikt na świecie po II WŚ nie budowałby okretów nawodnych.

Pewnie jakieś straty by zadały. Moze nawet i bolesne ale niemcy nie mieli sił do tego aby niedopuścić Brytyjczyków w rejon desantu.

Co do min to Brytyjczycy też mogli je stawiać, Kriegsmarine nie byłaby wstanie sobie z tym poradzić.

Co do rajderów to jakie okręty masz na mysli?

ps. z Normandii pamietam za to pyszne omułki i calvadosa bo plaże sa okrutne i brzydkie, niektóre wąskie i kamieniste, a tuz za nimi klify... pomimo to i Anglikom i Amerykanom, udało się tam udanie wylądować, pokonac przeszkody i obrone niemiecką (ówczesnie znacznie doskonalszą, niz brytyjska AD'1940), i wejść na tereny Normandii i tych cholerny bocage

To trudno porównywać bo i obrona niemiecka była lepiej zorganizowana, i warunki inwazji inne i sama inwazja przygotowana na takim poziomie, że Niemcy w 1940 nawet nie byli w stanie pomarzyć o czymś takim.