Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Iwan Iwanowski

Najlepszy karabin maszynowy II wojny światowej

Recommended Posts

Speedy   

Następna Breda.

Inny karabin, inny kaliber.

Z pewną nieśmiałością powiedziałbym, że chyba to nie jest ta Breda co w podpisie, lecz niemiecki lotniczy km MG 15 w takiej "erkaemowej" konfiguracji. Nie wchodząc już w kwestie organizacyjne, oddziały naziemne formowane przez Luftwaffe często i na dużą skalę wykorzystywały przerobioną broń lotniczą. A MG 15 były dosyć łatwo dostępne, bo w czasie wojny wycofywane były z uzbrojenia pokładowego i zastępowane bardziej szybkostrzelnymi MG 81 lub w ogóle bronią wielkokalibrową.

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Słowo honoru, że tak Grecy podpisali. Mam to drugie zdjęcie w lepszej rozdzielczości i to jest ten podpis.

Nic nie pokręciłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To chyba nie pierwszy problem z greckimi opisami broni, które wstawia gregski, wychodzi na to, że były tworzone jak zestawienia finansowe.

:B):

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

No to ja znowu wstawiam coś na wyłączną odpowiedzialność Greków:

2luf51u.jpg

54f9lj.jpg

16l0av7.jpg

Przyznam się, że zainteresowało mnie stwierdzenie, że ten karabin był "szeroko używany w czasie I WŚ". Jakoś nie obiło mi się to o uszy. Wydawało mi się, że była to nieco niszowa firma której zasięg ograniczał się do Skandynawii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z dużą nieśmiałością - powodowaną ograniczoną znajomością tematu - powiedziałbym, że tym razem Grecy trafili, bo to wygląda na Madsena, a Gregski nie trafił - bo trudno tą broń uznać za niszową. ;)

Link - m.in. do zdjęcia Bułgarów z Madsenem (ze stron forum.axishistory.com).

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Starzec jest to szacowny :) jedna z pierwszych broni automatycznych w ogóle. Sam mechanizm został zaprojektowany przez Madsena może nawet wcześniej niż karabin Maxima, około 1883 roku, chociaż realna broń "w metalu" powstała później - karabin samopowtarzalny M1888, a taki rkm jak na obrazku to w 1902 bodajże. Mechanizm, dodałbym, nieco dziwaczny, coś pomiędzy krótkim a długim odrzutem lufy. Po wystrzale lufa cofa się najpierw wraz z zamkiem i dosyć szybko następuje odryglowanie - to byłby krótki odrzut lufy, gdyby nie to że po odryglowaniu lufa nie zatrzymuje się lecz nadal cofa się wraz z zamkiem na sporej jeszcze drodze. Potem lufa zatrzymuje się, zamek cofa się dalej aż osiąga skrajne tylne położenie (ale już sam - jakby to było wraz z lufą to byłby długi odrzut), po drodze następuje jeszcze ekstrakcja łuski, następnie zamek wraca pod działaniem sprężyny powrotnej, zabiera po drodze nowy nabój, ładuje go gdy dojeżdża do lufy, razem z lufą dalej porusza się do przodu, po drodze rygluje się i wreszcie cały zespół ruchomy powraca w skrajne przednie położenie.

Mechanizm jak widać skomplikowany, z tego co kojarzę Madsen raczej nie grzeszył niezawodnością, niemniej przez lata była to jedyna chyba broń typu rkm-u, więc dosyć się rozpowszechnił - wiki podaje, ze używano go w 34 krajach, do 1942 był nawet produkowany (dla Niemców w okupowanej Danii). Na uzbrojeniu zaś przetrwał do początków XXI wieku - specjalna jednostka brazylijskiej policji czy żandarmerii BOPE (stan Rio de Janeiro) używała ich jeszcze w 2008 czy 2009. Pamiętam, że widziałem na youtubie film z ich akcji przeciwko jakimś gangom narkotykowym, co skończyło się totalną bitwą, nie mogę go jakoś teraz jednak znaleźć. Tu są jakby slajdy z tego filmu:

Share this post


Link to post
Share on other sites

I przy okazji można dorzucić ciekawostkę, czyli 20 milimetrowe działko Madsen (czy, jak kto woli nkm lub wkm ;) ). Podobnież, był to po prostu "powiększony" karabin maszynowy Madsena.

Działka te prawdzały się chyba nieźle, bo 9 kwietnia 1940 r. udało się Duńczykom unieszkodliwić za ich pomocą kilkanaście niemieckich pojazdów pancernych. Link (duńska Wikipedia).

Na marginesie - kombinowano z nimi przy okazji poszukiwania uzbrojenia dla naszych tankietek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Ciekawe rzeczy napisaliście.

Przynajmniej wiem po co robiłem te zdjęcia. Przy okazji ich prezentacji można czegoś się dowiedzieć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

I przy okazji można dorzucić ciekawostkę, czyli 20 milimetrowe działko Madsen (czy, jak kto woli nkm lub wkm ;) ). Podobnież, był to po prostu "powiększony" karabin maszynowy Madsena.

Działka te prawdzały się chyba nieźle, bo 9 kwietnia 1940 r. udało się Duńczykom unieszkodliwić za ich pomocą kilkanaście niemieckich pojazdów pancernych.

Dodam, że duńskie wojsko używało ich w dosyć ciekawej konfiguracji, jako swego rodzaju "lekkiego niszczyciela czołgów" w postaci motocykla Nimbus 750 z działkiem zamontowanym w przyczepce (wózku bocznym). Ogień można było prowadzić bądź po zdemontowaniu działka i osadzeniu go na standardowej trójnożnej podstawie, bądź też bezpośrednio z motocykla, siedząc czy leżąc za nim na ziemi. Z tego co wiem w 1940 stosowano ten drugi sposób, Duńczycy otwierali ogień z zasadzek na poboczach dróg, oddawali kilka szybkich strzałów, po czym siadali na motocykle i natychmiast odjeżdżali, zmieniając stanowisko.

Nimbus20mm3_zpsb82de45d.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Bardzo ciekawa taktyka i chyba byłaby efektywna w naszych warunkach w 1939 roku.

Mam następny karabin z tych sławniejszych.

cstu9.jpg

20h3spw.jpg

2ex54yx.jpg

Czy te 25 naboi były zapakowane na tej śmiesznej tacce?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Myślałem że Razor się wypowie, bo wydaje mi się że miał kiedyś w rękach tego Hotchkissa. Ogólnie nie mam do tego km-u jakiegoś osobistego stosunku. Taki ogólny opis i charakterystyki są pod linkiem do forgottenweapons który podał wyżej przedmówca.

Do tego co tam jest dodam jeszcze, że Hotchkiss ten startował w polskim konkursie na ręczny karabin maszynowy w 1925 roku. Nie wiem niestety czy zasilany z tej sztywnej taśmy czy magazynka, ale najpewniej to drugie. Przeszedł wówczas do 2. etapu, wraz z karabinami Colt M1924 (czyli ogólnie biorąc BAR) i Lewis M1923, co oznaczało zakupienie partii próbnej (kilkadziesiąt szt.) i skierowanie jej do doświadczalnej eksploatacji w pułkach piechoty. Po tym etapie w 1927 ostatecznie uznano że wygrał BAR.

Z tego co Razor zawsze twierdzi, w przypadku rkm zasilanego z magazynka lepszy jest układ z magazynkiem zakładanym z góry, gdyż pomocnik (amunicyjny) może łatwo pomóc strzelcowi przy wymianie magazynka. Zwiększa to szybkostrzelność praktyczną. Po tym więc względem Hotchkiss M1922 górował nad karabinem Browninga. Z perspektywy czasu można się więc zastanawiać nad optymalnością tego wyboru. Z BAR-em były jak wiemy te tam problemy z dokumentacją i prawami patentowymi, które znacznie opóźniły wejście Browninga wz.1928 do produkcji. Z drugiej strony nie wiadomo jak wyszłoby z Hotchkissem. Przypomnę że sprawa BAR-a skończyła się tak, że po przepychankach z FN okazało się nagle, że BAR nie jest opatentowany w Polsce i w końcu nie zapłacono FN za licencję tylko za część dokumkentacji i dostarczone karabiny, oszczędzając kilkaset tys.$. Z Francuzami, będącymi najbliższym sojusznikiem pewnie nie dałoby się by tak pogrywać. Ponadto nie jestem pewien na jaki nabój były karabiny dostarczone do prób. Akurat w tym samym czasie Hotchkiss zaliczył brzydką wpadkę z ckm-em M1914, który na zamówienie Polaków został przekonstruowany na nabój 7,9x57. Przerobione karabiny oznaczone wz.1925 okazały się niezbyt udane (gorsza celność, większa liczba zacięć, szybkie zużywanie się części). Nie wiadomo więc jak wypadłaby przeróbka rkm-u Hotchkissa. Niby Turcy go używali w tym kalibrze, ale jaką mieli o nim opinię, tego nie wiem (turecki karabin zasilany był ze sztywnej taśmy).

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   

Do tego co tam jest dodam jeszcze, że Hotchkiss ten startował w polskim konkursie na ręczny karabin maszynowy w 1925 roku. Nie wiem niestety czy zasilany z tej sztywnej taśmy czy magazynka, ale najpewniej to drugie. Przeszedł wówczas do 2. etapu, wraz z karabinami Colt M1924 (czyli ogólnie biorąc BAR) i Lewis M1923, co oznaczało zakupienie partii próbnej (kilkadziesiąt szt.) i skierowanie jej do doświadczalnej eksploatacji w pułkach piechoty. Po tym etapie w 1927 ostatecznie uznano że wygrał BAR.

Akurat Hotchkiss jako ckm dla WP nasz SG wybrał w 1924 r. Nie była to szczęśliwa decyzja (mnóstwo usterek i awarii), krótko mówiąc - Francuzom nie wyszła przeróbka karabinu na nabój niemiecki (zasilany z taśmy sztywnej - 30 szt. nabojów). Natomiast konkurs, o którym piszesz miał miejsce w grudniu 1927 r., kiedy to komisja pod przewodnictwem gen. Włodzimierza Raczyńskiego - Maxymowicza rozpatrywała 5 ofert: dwa amerykańskie Colty M1928, czeski Schwarzlose - Janeček vz. 07/12/27, brytyjski Vickers Mk I, i Hotchkiss wz.25 (z poprawioną lufą). Oczywiście - konkurencję wygrały Browningi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   

Mg-42 - nie wiem czy najlepszy - na pewno mający "najgorszą" sławę pośród żołnierzy alianckich na zachodzie, dla których sam dźwięk jego serii przypominał o nierównowadze sił.

Służby brytyjskie puszczały żołnierzom na dużym ekranie propagandówki, gdzie pod odgłos Mg-42 podkładano dźwięk Brena lub BAR-a. Jednym efektem było niekontrolowane pokasływanie na widowni i tym podobne nerwowe odruchy.

Słuchajcie, w ramach dygresji chciałbym zacytować poniżej wspomnienia kaprala Bohra walczącego w 1944 r. we Włoszech, odnośnie wpływu (pozytywnego) karabinu maszynowego Mg-42 na jego oddział grenadierów.

Jest i ogólna refleksja na temat roli broni wsparcia w drużynie, no i poczucia humoru też mu nie odmówię.

Nasze karabiny maszynowe otwierają ogień, jeden, później następny i kolejny, na całej linii wzdłuż ich frontu, zasypując ich lawinami pocisków, gdy tamci próbują przedostać się przez przekopany grunt. Flary wystrzeliwują w powietrze, następnie dołączają moździerze - dla efektu. Jakiś ogień w odpowiedzi i trochę strzałów naszych snajperów i strzelców, może nawet trochę ze strony naszej niewielkiej artylerii, ale za większość huku w naszej małej strefie odpowiedzialna jest piła Hitlera, karabin maszynowy MG-42, szerzący śmierć i strach w oddziałach wroga. W przerwach pomiędzy wystrzałami można usłyszeć krzyki trzech grenadierów, żądających więcej amunicji lub upominających nas, abyśmy ich kryli.

Czy ktoś wam kiedyś opowiadał o tych trzech zwariowanych mężczyznach, trzech grenadierach? To goście z naszej drużyny odpowiedzialni za karabin maszynowy i znani w całym regimencie ze swojej niemądrej gry na pokaz. Wystylizowani na trzech muszkieterów, noszą jedwabne kwiatki w klapach marynarek, dygają do siebie i mówią z bardzo złym francuskim akcentem. Uwielbiają nosić ogromne, filcowe kapelusze, gdy dzielimy się między sobą drinkami. Jeden z nich jest zawsze podchmielony. No i zazwyczaj jest ich pięciu, a nie trzech.

Nasi oficerowie kręcą głowami z dezaprobatą, ale tolerują ten "entuzjazm", gdyż każdy, kto należał do trzech grenadierów, stał się prawdziwym ogarem wojny. Zaczęło się to kilka miesięcy temu, wraz z pierwotną obsadą klaunów i ich przeklętym karabinem, którego traktują jak małego księcia. Ma nawet swoje imię: Shouty. No i jest specjalnie traktowany. Sprawiają mu prezenty, takie jak specjalnie przystosowany trójnóg i autorskie części zamienne. Przez jakiś czas miał nawet osłonę kuloodporną, która miała chronić zarówno karabin, jak i obsługujących go ludzi. Jego kamuflaż traktowany jest niczym dekoracja, nazywają go "ubraniem Shouty'ego na specjalne okazje".

Gra ta miała być takim dziecinnym wybrykiem, czymś, co można spotkać wśród harcerzy lub rekrutów, ale oni ją rozdmuchali do niebotycznych rozmiarów i udają, że jest śmiesznie. Boże, przecież z tymi wszystkimi nowymi częściami to nawet nie jest już ten sam karabin.

Teraz trzej grenadierzy to już stare wygi i zdają sobie sprawę, że to niemądre, ale i tak kochają ten karabin, traktując go jak wygrane cielę.

W czasie bitwy słychać: "Dobra robota, Shouty", "Spokojnie, Shouty" lub gdy nas popędzają: "Szybciej, przynieście amunicję dla Shouty'ego" albo: "Przejście dla Shouty'ego!". Normalne drużyny porzucają broń, gdy sytuacja przybiera nieciekawy obrót, ale my musieliśmy ryzykować nasze życie, przenosząc części tego cennego karabinu. Gdy już nie mieliśmy wyboru i musieliśmy go zostawić, przynieśli zapasową lufę czy coś w tym rodzaju i zbudowali nowy karabin, udając, że to Shouty.

Pozwalamy im na to. Gdy cała reszta przemyka, trzymając nisko głowy, oni twardo stoją, wystrzeliwując kolejne serie, jakby udało im się wyhodować magiczny krzak z amunicją. Brrrp! Brrrp! Brrrrrrrrp! Dziesięć, dwadzieścia, pięćdziesiąt pocisków naraz. Rozgrzane, głośne i zabójcze strzały, które osłaniają całą kompanię, rozgramiając jankesów, Polaków i Indian - każdego, kogo na nas rzucą.

Wiemy, dlaczego to robią. Przez ostatnie pół roku karabin ten zakończył życie wielu odważnych ludzi (gdyby nie otaczające nas szaleństwo, każdy popłakałby się, widząc te ofiary), dał siłę strzelcom, zmieniając ich w zabójców. Widzicie więc - jeśli Shouty naprawdę jest jak żywa osoba, to tych trzech grenadierów po prostu mu usługuje, gdy ten dokonuje mordów. Brrrp! Brrrp! Tak.

Co istotne, Shouty i te inne, mniej ekstatyczne karabiny maszynowe są najpotężniejszą bronią w rękach drużyny. Jeden z nich jest w stanie obezwładnić lub zabić więcej żołnierzy niż wszystkie karabiny i pistolety maszynowe całej kompanii. Panzerfaust i inna tego typu broń również czasami się przydaje, ale w czasie bitwy raczej przeszkadza. Bez względu na to, czy musimy się poruszać, czy czekać w miejscu, karabiny maszynowe stanowią podstawę i dają dodatkowe wzmocnienie ludziom, którzy je obsługują. Pracujemy i walczymy razem z nimi, ale to one i moździerze wykonują zasadniczą część zabijania.

Może i przyjmujemy kpiącą postawę wobec trzech grenadierów, ale za każdym razem, gdy któryś z nich zostaje zastąpiony innym, ten nowy w krótkim czasie z gościa pełzającego w błocie staje się istnym psem wojny. Po jednym albo dwóch dniach dniach przypina jedwabny kwiatek, zaczyna mówić z kiepskim akcentem i strzelać - a czeka go medal lub chwalebna śmierć.

Za: "Psychologia wojny. Strach i odwaga na polu bitwy" Leo Murray, str. 139-141

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
W dniu 23.03.2016 o 7:45 PM, gregski napisał:

Mam jednak nadzieję, że Razor coś o nich napisze.

To ja nadal mam nadzieję, ze może Razor (albo ktoś inny) udzieli mi odpowiedzi na pewne pytanie.

W książce o bitwie pod Cambrai przeczytałem, że czołgowe Lewisy po przestrzeleniu osłon lufy były bezużyteczne bo zawodziło chłodzenie. Nic z tego nie rozumiem bo przecież chłodzone były powietrzem. Dlaczego podziurawienie osłony miałoby skutkować gorszym chłodzeniem?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.