Najlepszy karabin maszynowy II wojny światowej

[gregski]

Pytanie co przy tej szybkostrzelności oznacza sformułowanie "krotka seria"? Ile to pocisków?

Co do hartowania to wbrew pozorom dosyć skomplikowany proces. Takie zabawy w rozgrzewanie i schładzanie mogą łatwo doprowadzić do powstania wewnętrznych naprężeń, które mogą okazać się zabójcze dla sprzętu. (Tyle, że z tego co pamiętam ze szkoły to trzeba by rozgrzać stal aż do wejścia w przemianę perlityczno -ausenityczną)

Nie jestem specem z zakresu broni palnej ani z zakresu metalurgii więc dociekam. Z tego co czytałem we wspomnieniach to podczas zmasowanych ataków piechoty, zwłaszcza na froncie wschodnim prowadzono naprawdę intensywny ogień. Wbrew regulaminowi nie strzelano owymi krótkimi seriami do pojedynczych celów ale walono w ścianę nacierającej piechoty. Stąd moja ciekawość jak radzono sobie z ograniczeniami wynikającymi z konstrukcji tej broni.

[widiowy7]

Moje pytanie:

Czy jest różnica pomiędzy prowadzeniem ognia z ckm-u a erkaemu? Chodzi o intensywność.

Opowiedź Razorblade1967:

1/ Intensywność ognia "klasycznego" ckm-u chłodzonego wodą (Maxim, Vickers, M1917 itd.) jest bardzo duża, często szybkostrzelność praktyczną określa się na 400strz./min (choć raczej się to uśrednia do 300strz./min). Przy czym taki ogień można prowadzić bardzo długo - w zasadzie wystarczy tylko zmieniać taśmę (a te są spore zwykle po 250nb), 3-5 litrowa chłodnica wypełniona wodą pozwoli na wystrzelanie naprawdę dużej ilości amunicji.

2/ Nieco mniejszą szybkostrzelność praktyczną mają ckm-y chłodzone powietrzem i tutaj znowu mamy dwa rodzaje: z wymienną lufą (np. SG-43) i z lufą niewymienną (np. Hotchkiss, M1919A4). Ckm z wymienną lufą z zasady ma dwie lufy zapasowe i przy szybkostrzelności trzeba uwzględnić konieczność jej wymiany. Przy ocenie długotrwałości ognia należy też wziąć pod uwagę, że przy kolejnym założeniu pierwszej lufy nie zdąży ona ostygnąć zwykle do temperatury otoczenia czyli nagrzeje się szybciej niż za pierwszym razem. Ckm z lufą niewymienną zwykle ma ją dość masywną, o dużej pojemności cieplnej - ale w tym przypadku albo należy celowo strzelać z większymi przerwami, krótszymi seriami lub pogodzić się z faktem, że ogień będzie mógł być prowadzony intensywnie, ale przez ograniczony czas.

3/ Rkm-y tez są różne - są takie z wymiennymi lufami i lufami niewymiennymi. Rkm z wymienną lufą z zasady ma jedną lufę zapasową co pozwala utrzymać intensywniejszy ogień dłużej niż w broni z lufą niewymienną. Przy czym z zasady te dwie lufy wystarczają bo rkm-y ze względu na specyfikę zastosowania nie posiadają aż takiego zapasu amunicji aby te dwie lufy nie wystarczyły. Ale ogólnie zasada podobna jak w przypadku wymiennych/niewymiennych luf w ckm-ach tyle, że z tym założeniem, że lufy mają mniejszą pojemność cieplną.

4/ Ukm z zasady ma lufę (wymienną) nieco lżejszą od ckm-u (bo musi się sprawdzać jako rkm, czyli nie może mieć zbyt dużej masy) z wymienną lufą tak więc uzyskiwana intensywność i długotrwałość ognia będzie nieco mniejsza. Zwykle jest jedna lufa zapasowa, ale np. MG.34 miał dwie. Szybkostrzelność praktyczna też będzie nieco mniejsza bo trzeba uwzględnić zmiany lufy.

Generalnie z ckm-ów o wodnym chłodzeniu można w zasadzie prowadzić ogień ciągły, nawet opróżniając taśmę za taśmą za jednym naciśnięciem spustu (przerwa tylko na zmianę taśmy), co się zdarzało np. w czasach PWS gdzie robiono zapory ogniowe za pomocą ognia ckm, lub stosowano ogień nękający na duże odległości. Natomiast z rkm-u strzela się krótkimi lub długimi seriami.

[Dziki_Koziol]

Na chwilę przed oddaniem strzału z SG-43. Aby strzelić trzeba podnieść bezpiecznik i nacisnąć spust.

A tak wygląda bezpiecznik i spust w Maximie.

Edytowane 25 Listopad 2011 przez Dziki_Koziol

[omg123]

Witajcie, bracia!

Karabin maszynowy - oto broń, która bez wątpienia zaważyła o losach świata. Każdy front, każda bitwa, każdy oddział - wszędzie musiał być obecny kaem - postrach żołdaków, ich przyjaciel i wróg.

Który z KM-ów biorących udział w II wojnie światowej uważacie za najlepszy?

Ja obstawiam amerykański M2. Skoro ten karabin jest produkowany po dziś dzień, to nie może być konstrukcją zawodną! Świetnie znosił trudy pola bitwy, miał pojemny magazynek, świetna celność i dobrą szybkostrzelność. Problem stanowił ciężar, ale cóż, wkońcyu to karabin maszynowy.

Pozdrowienia z okazji mikołajek :santa:

M2? nie, choć był solidny... moim zdaniem palma pierwszeństwa bezsprzecznie należy do MG-42

[widiowy7]

moim zdaniem palma pierwszeństwa bezsprzecznie należy do MG-42

A dlaczego?

[Razorblade1967]

... moim zdaniem palma pierwszeństwa bezsprzecznie należy do MG-42

A dlaczego?

Prawdobodobnie dlatego, że przy próbie wybrania "najlepszego karabinu maszynowego DWS" wrzuca się tutaj do "jednego kotła" wszytskie rodzaje takiej broni. Próba zrobienia rankingu karabinów maszynowych bez podziału na kategorie (ckm, rkm, ukm, wkm) kończy się "grą do jednej bramki" czyli wygra zawsze ukm, bo ta broń zasadniczo już po wojnie wyeliminowała całkowicie ckm-y oraz bardzo mocno ograniczyła rolę rkm-ów. Skoro w czasie DWS były tylko dwa "prawdziwe ukm" (bo odrzucam jednak Madsena - ze względu na sposób zasilania), to ten nowszy, powstały by wyeliminować wady poprzednika po prostu musi wygrać. Wygrywając w słabo reprezentowanej swojej klasie (bo tylko MG.34 i MG.42), wygrywa automatycznie cały ranking.

Inaczej by było gdyby to rozbić na poszczególne klasy karabinów maszynowych i wtedy w moim opinii wygrałby radziecki SG-43 jako ckm oraz brytyjski Bren jako rkm.

Przy czym ten pierwszy w zasadzie znowu wygrywa dlatego, że był ostatnim "klasycznym" ckm stworzonym wiele lat po innych wzorach (choćby systemie Maxim czy Browning), co automatycznie daje mu "fory". Ten drugi to akurat był skutkiem dobrego wyboru i dalszego rozwijania tej broni (wywodzi się z konstrukcji czeskiej, tworzonej od 1922, która "dorosły" kształt przybrała w 1924, ale byłą dalej rozwijana i modyfikowana) - jego rówieśnicy lub prawie rówieśnicy bywali gorsi.

Oczywiście w kategorii ukm wygra wspomniany MG.42 - głównie z braku konkurencji.

Przy okazji od początku padały tutaj argumenty o długości używania broni. Zauważyłbym, że nie zawsze są one wyznacznikiem obiektywnej jakości broni (a wręcz zaryzykowałbym stwierdzenie, że zwykle nie są). Na długość używania broni ma znaczący wpływ polityka i ekonomia. Broni nie wymienia się gdy pojawia się inna, nieco lepsza. Najpierw trzeba coś zrobić ze starą ... zurzyć, pozbyć się sprzedając itd. A już w ogóle to trudne gdy jednocześnie w grę wchodzi jeszcze zmiana amunicji.

Można podać niejeden przykład - choćby ameryakński BAR. W zasadzie nie powstawał jako rkm (pierwotnie był to raczej taki "szturmowy" karabin automatyczny, nawet nie miał dwujnogu charakterystycznego dla rkm-ów), przejął jego rolę z konieczności (bo zastąpił kompletnie nieudanego CSRG w amerykańskim korpusie ekspedycyjnym w czasie PWS), a potem bardzo szybko naprodukowano go tyle, że nawet gdy były już lepiej do tej roli przystosowane konstrukcje to ogromne zapasy nie pozwalały na wymianę broni, nawet gdyby ktoś chciał. Szczególnie, że po wojnach zwykle nastepuje zarówno redukcja armii, jak i środków na armie. Zaczął więc u schyłku PWS, przetrwał całą DWS i został zastąpiony dopiero przez ukm w latach 60-tych. Czy miałoby to świadczyć o tym, że jest "najlepszym rkm" tylko dlatego, że był w użyciu praktycznie pół wieku? Raczej nie - bo jako rkm sprawdzał się słabo (stąd wczesne zabiegi z uzupełnieniem go lekkim ckm w kompaniach).

Kolejny przykład to amunicja - najdłużej używana jest chyba w broni maszynowej 7,62mm x 54R, bo od chwili pierwszych rosyjskich Maximów wz. 1905 do dzisiaj ... czyli ponad wiek. A akurat jest to amunicja niezbyt wygodna w broni automatycznej, bo z wystającą kryzą. No ale polityka, ekonomia, okoliczności i mamy stary nabój służący już ponad 120 lat, a tego prawie 110 w karabinach maszynowych.

W historii broni jest wiele przypadków, że coś się mocno rozpowszechniło nie tyle ze wględu na to, że było najlepsze, ale ze względu na politykę czy choćby dobry marketing (i nie tylko) firm zbrojeniowych, mających "siłę przebicia" na rynku broni. Armie nie zawsze wybierały to co najlepsze, ale to co się najbardziej opłacało kupić lub to co było dostępne, o zakulisowych rozgrywkach nawet nie wspominając (bo w wielu przypadkach można się tylko tego domyślać).

Edytowane 20 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

Tak z ciekawości to co myślisz na temat Chauchat? Opinię ma przechlapaną ale czytałem, że późniejsze egzemplarze wyposażone w zamknięte magazynki spisywały się całkiem nieźle.

[Razorblade1967]

Tak z ciekawości to co myślisz na temat Chauchat? Opinię ma przechlapaną ale czytałem, że późniejsze egzemplarze wyposażone w zamknięte magazynki spisywały się całkiem nieźle.

Tak jak nadmieniłem w poprzednim poście - CSRG był moim zdaniem kompletnie nieudany. Mieszanka zastosowania kiepskiej dla broni maszynowej amunicji (francuski 8mm x 50R - w chwili powstania był nabojem "pionierskim", pierwszy w użytku nabój z prochem bezdymnym - ale szybko ze względu na kształt łuski stał się nabojem przestarzałym), nieszczęśliwie dobranej zasady działania (długi odrzut lufy) oraz kiepskiego wykonania (graniczącego z prymitywizmem) spowodowanego produkcją rozpoczęto już w czasie wojny, gdzie liczyła się ilość.

Jedyną zaletą CSRG było chyba tylko to, że w ogóle strzelał czyli coś jak odpowiednik drugowojennego pm Sten (tyle, że Sten jednak pomimo wszystkich wad był bardziej niezawodny).

Praktycznie wkrótce po zakończeniu wojny Francuzi zaczęli szukać czegoś co go zastąpi (efektem był Châtellerault Mle 24/29), Amerykanie wymienili go od razu gdy stał się dostępny BAR, a sam CSRG został rkm-em dla tych co nie mieli możliwości mieć czegoś lepszego - jak np. Polsce i w innych krajach gdzie te CSRG "zesłano" lub wyprzedano "za grosze" tam, gdzie o wszystkim decydowała cena broni (bo na lepszą nie było ich stać).

Edytowane 20 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[widiowy7]

Razorblade

Kolejny przykład to amunicja - najdłużej używana jest chyba w broni maszynowej 7,62mm x 54R, bo od chwili pierwszych rosyjskich Maximów wz. 1905 do dzisiaj ... czyli ponad wiek

Ale chyba to jest amunicja od Mosina?

Dodatkowe pytanie.

Właściwie po co jest wystająca kryza?

[Razorblade1967]

Ale chyba to jest amunicja od Mosina?

Ano jest - amunicja 7,62mm x 54R została wprowadzona wraz z karabinem systemu Mosin w 1891, ale potem co naturalne została zastosowana w ckm Maxim zakupionych przez Rosję. Przy czym pierwsze rosyjskie Maximy (używane w marynarce wojennej) miały jeszcze "stary kaliber" 10,67mm x 58R. Potem, w 1899 zamówiono w Niemczech dla wojsk lądowych Maximy już na nowy nabój karabinowy czyli 7,62mm x 54R (Mosin), a potem produkcję rozpoczęto w 1905 w Tule pod oznaczeniem Maxim wz. 1905, po modyfikacjach powstał wz. 1910, produkowany z drobną przerwą (gdy wprowadzono DS-39, ale produkcję Maxima wznowiono w 1941 gdy DS-39 okazał się "niewypałem") do 1944 - choć broń w toku produkcji ulegała kilkakrotnie większym i mniejszym zmianom.

Amunicja 7,62mm x 54R jest chyba najdłużej używaną amunicją w broni maszynowej bo od 1899 do dzisiaj (standardowy nabój karabinowy Rosji). Nieco dłużej w broni indywidualnej bo od 1891 do dzisiaj - choćby w SWD. Oczywiście mam na myśli broń typową w rozwiniętych armiach, anie to że gdzieś tam w "unuf burmu" używa się jakiegoś starocia z demolilu innych armii.

Właściwie po co jest wystająca kryza?

W czasach broni jednostrzałowej ułatwiała ustalenie naboju w komorze (upraszcza konstrukcję) i ułatwiała kostruowanie wyciągów, podobnie to było w przypadku pierwszych karabinów powtarzalnych. Jednak jest niekorzystna w broni z magazynkami dwurzędowymi (nie wzpominając o broni maszynowej), to i z czasem zostępowano ją nabojami bez kryzy.

Edytowane 21 Kwiecień 2013 przez Razorblade1967

[gregski]

Mały pomnik bo i toskańska mieścina też mała. Pewnie na armatę ani na czołg na pomniku stać ich nie było. Jest więc karabin maszynowy.

liczę, że zajrzą tu nasi specjaliści od broni i napiszą kilka słów o pokazanym tu egzemplarzu.

[Speedy]

Mały pomnik bo i toskańska mieścina też mała. Pewnie na armatę ani na czołg na pomniku stać ich nie było. Jest więc karabin maszynowy.

liczę, że zajrzą tu nasi specjaliści od broni i napiszą kilka słów o pokazanym tu egzemplarzu.

Jest to włoski karabin Fiat M1935, przeróbka starszego M1914:

- zmieniono w nim kaliber na 8x59RB, specjalny mocny nabój skonstruowany pod kątem karabinów maszynowych; M1914 strzelał standardowym nabojem karabinowym 6,5x52 Carcano

- wyeliminowano chłodzenie wodne lufy na rzecz powietrznego

- zastosowano klasyczne zasilanie z taśmy; M1914 miał taki dziwaczny 50-nabojowy magazynek mieszczący 10 ładowników od kb Mannlicher-Carcano (po 5 naboi)

- zlikwidowano układ oliwienia naboju przed załadowaniem, uważając że sprzyja to zacięciom (nie pomogło, zacinał się nadal)

Mimo tych wszystkich kombinacji karabin nadal pozostał konstrukcją niezbyt udaną, wrażliwą na zanieczyszczenie i skłonną do zacięć. Krótko po wojnie wycofano go z użytku.

[gregski]

Bardzo się cieszę, że napisałeś kilka słów.

To ja wklejam następne zdjęcie. Może będziesz miał o nim coś do napisania.

Dla podpowiedzi:

[Speedy]

Bardzo się cieszę, że napisałeś kilka słów.

To ja wklejam następne zdjęcie. Może będziesz miał o nim coś do napisania.

Dla podpowiedzi:

To hiszpański k.m. ALFA 44, skonstruowany w 1944 przez Fabrica de Armas de Oviedo. O nim za wiele nie powiem, nie wsławił się niczym nadzwyczajnym chyba. Tyle co w opisie na Militaryfactory. http://www.militaryfactory.com/smallarms/detail.asp?smallarms_id=406 Poza hiszpańską armią zakupił go jeszcze Egipt. Chłodzony powietrzem, na naboje 7,92x57 Mauser. W 1955 powstała wersja ALFA 55 na naboje NATO 7,62x51. Produkowany do 1962.

Nie piszą nic, żeby był skłonny do zacięć czy coś, więc można przypuszczać że działał OK. Zastrzeżenia mam z całkiem innej strony. W roku 1944 było raczej już jasne, że przyszłość należy do uniwersalnego karabinu maszynowego w stylu niemieckich MG 34 i MG 42. Hiszpania niby udziału w wojnie nie brała, wysłała jednak na front wschodni ochotniczą dywizję walczącą u boku Niemców, więc jakieś tam doświadczenia mieli. Wcześniej kupowali od Niemiec MG 34 a nawet być może wystąpił on w hiszpańskiej wojnie domowej. Dlatego dziwi trochę taki konserwatyzm, budowanie w 1944 klasycznego ciężkiego karabinu masz. Podobnie co prawda postąpili Rosjanie, wprowadzając karabin Goriunowa wz.1943, ale oni byli w innej sytuacji, toczyli ciężką wojnę, a to nie jest dobry moment na jakieś totalne rewolucje w systemie uzbrojenia piechoty.

[Razorblade1967]

W roku 1944 było raczej już jasne, że przyszłość należy do uniwersalnego karabinu maszynowego w stylu niemieckich MG 34 i MG 42. Hiszpania niby udziału w wojnie nie brała, wysłała jednak na front wschodni ochotniczą dywizję walczącą u boku Niemców, więc jakieś tam doświadczenia mieli. Wcześniej kupowali od Niemiec MG 34 a nawet być może wystąpił on w hiszpańskiej wojnie domowej. Dlatego dziwi trochę taki konserwatyzm, budowanie w 1944 klasycznego ciężkiego karabinu masz. Podobnie co prawda postąpili Rosjanie, wprowadzając karabin Goriunowa wz.1943, ale oni byli w innej sytuacji, toczyli ciężką wojnę, a to nie jest dobry moment na jakieś totalne rewolucje w systemie uzbrojenia piechoty.

No cóż będę jednak polemizował ze stwierdzeniem o tej "jasności"... może to jest jasne dla nas analizujących to po latach, ale niekoniecznie to było takie jasne w pierwszej połowie lat 40-tych. Jasne to było raczej to, że klasyczny, ciężki i chłodzony wodą ckm zacznie znikać z pola walki, jasne chyba już zaczynało być, że przyszłość lekkiej broni maszynowej będzie szła w kierunku zasilania taśmowego, ale czy ukm jako przyszłość był już taki jasny to będę polemizował.

Faktem jest, że jednym z powodów powstania SG była wojenna konieczność - nieudany DS i wymuszony powrót do produkcji Maxima zmuszał do pracy nad kolejnym modelem ckm. Jednocześnie jednak trzeba się przyjrzeć tej konstrukcji (a w zasadzie jej układowi), w której widać już nowe tendencje czyli odejście od wodnego chłodzenia, przy jednoczesnym zachowaniu możliwości prowadzenia dość intensywnego ognia (trzy lufy w komplecie, a każdej o dość sporej "pojemności cieplnej"). Ciekawe jest zastosowanie podstawy kołowej (choć znacznie lżejszej od tej w Maximie), a nie trójnożnej jak w DS... widać taka podstawa się na froncie sprawdzała, do czasu zmotoryzowania piechoty.

Równocześnie prowadzono przecież prace nad amunicją pośrednią i bronią do niej dostosowaną, a w ZSRR miał to być również przecież rkm czyli RPD, który w końcu powstał już w 1944 - tylko czekał z produkcją na "resztę rodziny" (a i wojna w tym stadium nie była najlepszym czasem na wprowadzanie nowej amunicji).

Jak dla mnie ta przyszłość ukm wcale taka wtedy jasna nie była... była to jedna z koncepcji, ale chyba nie jedyna. W końcu układ z rkm na amunicję pośrednią (czyli wg obecnej nomenklatury kbkm) na szczeblu drużyny i plutonu oraz stosunkowo lekkim ckm na szczeblu kompanii i batalionu też miał sens i w sumie jakąś przyszłość. Szczególnie, że ten ckm wcale nie był ciężki i miał możliwość osadzenia go na lekkiej podstawie z chwilą motoryzacji piechoty.

Nie odrzucałbym tej koncepcji tylko dlatego, że Niemcy posiadali ukm-y. Patrzymy z perspektywy lat... gdy znamy już konstrukcje ukm-ów świetnie sprawdzających się w roli rkm i gdy znamy już drogę jaką przeszły karabiny maszynowe i organizacja piechoty w dziesięcioleciach powojennych.

Jednak w pierszej połowie lat 40-tych te ukm w wersji rkm były stosunkowo ciężkie i w związku z tym choć górowały nad zestawem magazynkowy rkm + chłodzony wodą ckm (lub powietrzem, ale z ograniczonymi możliwościami) to jednak miały widoczne wady. Wady, których się pozbyto w chwili gdy powstawały nowocześniejsze konsktrukcje ukm-ów - lepiej nadające się do roli rkm. Tyle, że to się zaczęło w latach 50-tych...

Z perspektywy MG.42 (bo innego ukm, poza jego poprzednikiem wtedy nie było) to pójście w kierunku ckm-u stosunkowo lekkiego, ale z dużymi możliwościami prowadzenia intensywnego ognia oraz docelowe uzupełnienie go zasilanym z taśmy, lekkim i poręcznym rkm-em (jak sądzę w ZSRR już zakładano, że będzie to z dużym prawdopodobieństwem broń na amunicję pośrednią) na niskim szczeblu jak najbardziej było sensowne.

Przy okazji zauważyłbym, że koncepcja SG i ALFA 44 jest podobna czyli ckm chłodzony powietrzem, ale z wymiennymi lufami oraz o stosunkowo niewielkiej masie (około 40kg z podstawą). Wyraźnie jeszcze ta przyszłość ukm nie była taka jasna (dla ówczesnych). Za to konieczność uczynienia ckm lżejszym i wygodniejszym na polu walki na pewno tak.

Edytowane 31 Październik 2015 przez Razorblade1967