Najlepszy karabin maszynowy II wojny światowej

[gregski]

A to plon moich ostatnich wojaży.

Eksponat z Muzeum Wojny w Atenach

Jakieś komentarze do tego typu broni?

[Razorblade1967]

Jakieś komentarze do tego typu broni?

Zacząłbym od tego, że podpis jest pochrzaniony - bo to jest akurat ZB-26. Potem był jeszcze bardzo podobny ZB-30 (wersja rozwojowa lepiej przystosowana do amunicji z ciężkimi pociskami) i wersje eksportowe (np. ZB-30J dla Jugosławii nazywany tam M.37) czy na konkurs brytyjski gdzie ta czeska broń finalnie przerodziła się w znanego Brena.

A co do samej broni... w sumie to jest w końcu pierwowzór najlepszego, zasilanego z magazynka rkm-u okresu DWS i przyległości. ZB-30 to broń w sumie bardzo dobra (jak na lata 30-te oczywiście), choć parę drobnych wad by się znalazło oczywiście - ale bardzo wygodny przy strzelaniu, operowaniu manipulatorami, wymianie magazynka i szybkiej wymianie lufy.

W sumie jedna z moich ulubionych "zabawek" na strzelnicy... szkoda tylko, że u nas amunicja 7,92mm x 57IS jest akurat dość droga... no ale tak już jest z amunicją, której armie już nie używają i nie jest tłuczona setkami tysięcy czy nawet milionami.

Na moich fotkach ZB-30J czyli M.37.

Edytowane 23 Marzec 2016 przez Razorblade1967

[gregski]

Wielkie dzięki!

To co? Dawać następne fotki?

[secesjonista]

Dawaj, tylko teraz lepiej je sprawdzaj.

[gregski]

Słowo Honoru Marynarza, że nie wiem skąd się to wzięło!

Teraz dwie maszynki tak znane, że przedstawiać nie trzeba. Mam jednak nadzieję, że Razor coś o nich napisze.

Fatalnie te zdjęcia wyszły bo światło było jaki było a te niemal czarne karabiny eksponowane są na tle białego marmuru.

[Bruno Wątpliwy]

W sumie to jestem najbardziej ciekawy ile z Lewisa było w Diegtiariowie (i czy cokolwiek) oraz czy Chauchat był tak totalnie do...

A poza tym w Meteorach widziałem zastosowanie lepszej broni. Obraz, na którym Grecy zrzucają na Włochów głazy (w 1940 lub 41). Gregski - z karabinami maszynowymi to banalny jesteś. Ale ja za to nie mam zdjęcia.

[Tomasz N]

Obraz, na którym Grecy zrzucają na Włochów głazy (w 1940 lub 41). Gregski - z karabinami maszynowymi to banalny jesteś.

Bruno. Kolumny doryckie, to byłoby niebanalne.

[Razorblade1967]

W sumie to jestem najbardziej ciekawy ile z Lewisa było w Diegtiariowie (i czy cokolwiek)

Masz na myśli rkm DP? No to w sumie coś pomiędzy zero, a nic... poza w sumie samą koncepcją umieszczenia magazynka w takiej formie na górnej powierzchni broni. Same magazynki nie miały ze soba ponadto nic wspólnego, bo ten z Lewisa to był napędzany od mechanizmu broni (w zasadzie to było takie pudełko na naboje), a ten w DP miał własną sprężynę. Tyle, że w środku to miał taką dużą średnicę. W chwile później Szpagin (ten co to potem PPSz stworzył) budując na bazie DP km lotniczy (DA) i czołgowy (DT) przeniół sprężynę ze środka na górną powierzchnię górnego dysku i zmniejszył średnicę bębna, zwiększając jego wysokość (a przy okazji wpakował tam 63 naboje zamiast 49, bo na początku w DP było właśnie 49, a nie 47).

Diegtiariow był uczniem Fiodorowa i do 1924 tworzył razem z nim system broni automatycznej na amunicję 6,5mm x 50SR (japońską - po dostawach dużej ilości broni w czasie PWS była to druga amunicja karabinowa w Rosji/ZSRR) i nawet w jednym momencie zapożyczyli od Lewisa system chłodzenia lufy. Tyle, że raczej testowo, a i sam system upadł gdy w 1924 podjęto decyzję, że standardowym nabojem w ZSRR będzie 7,62mm x 54R. Mechanizmy Fiodorowa - wywodzące się z jego "automatu" z 1916 były do takiej amunicji za słabe. Diegtiariow więc już sam opracował nowe - i powstał DP. Pewnie gdyby nie pośpiech (bardzo brakowało im rkm-ów, niewielkie ilości Madsenów i Lewisów wystarczały tylko na jeden taki w plutonie i był tam uzupełniany przez drugi km, ale był to ckm Maxim, na ten szczebel raczej się nie nadający) to ten magazynek by się dopracowało, pewnie właśnie przez Szpagina (nie raz poprawiał zasilanie broni Diegtiariowa np. przy wkm DSzK) - co jak mniemam zakończyło by się lepszym (dogodniejsze kształty, większa odporność na zanieczyszczenia) czyli takim jak w DA i DT.

... oraz czy Chauchat był tak totalnie do...

Był... przyjęto niezbyt szczęśliwą zasadę działania, broń z przymusu strzelała nabojem, który się kompletnie do broni automatycznej nie nadawał, do tego była okropnie tandetnie wykonana, a i przegrzewała się często ledwo po 100 strzałach. Szybkostrzelność praktyczna dochodziła w porywach do "zawrotnych" 40 strz./min. - czyli w sumie niewiele szybciej strzelał niżli by strzelał ogniem pojedynczym. Przykład typowej mało udanej frontowej tandety... no ale było go dużo.

Nigdy z CSRG nie strzelałem, nie wiem czy w ogóle jest gdzieś (poza USA) taka możliwość - ale trochę się nim pobawiłem, podobnie jak Lewisem i powiem, że wbrew pozorom (niewielkiej w sumie jak na owe czasy masy) nijak się z tego wygodnie złożyć nie da... dwójnóg jakiś taki chybotliwy, a sam układ powoduje, że w zasadzie w żadnej postawie nie jest wygodny (a niby miał być do "ognia kroczącego"), jakiś taki "niewyważony" - pomimo, że poniższa fotka pochodzi sprzed jakoś tak 1,5 roku, kiedy było mnie jakieś 35kg więcej to jakoś tak bardziej ciąży niż parę mi znanych typów km-ów obiektywnie cięższych.

A co do Lewisa to w sumie dość skomplikowany, drogi w produkcji i znacznie od CSRG cięższy to jednak całkiem nieźle sprawdził się na wojnie i pomimo złożonej konstrukcji był od CSRG dużo bardziej niezawodny.

[Bruno Wątpliwy]

A tak idąc za ciosem - co byś wybrał na miejscu odpowiednich komisji - Brena, czy Vickers–Berthier'a (którego używali bodajże tylko Łotysze i Hindusi)?

[Razorblade1967]

...Vickers–Berthier'a (którego używali bodajże tylko Łotysze i Hindusi)?

Brytyjskiej Armii Indyjskiej to bym osobiście nie kwalifikował jako "tylko" - w końcu armia o pokojowym stanie w latach 30-tych wynoszącym jak się nie mylę ponad 200 tys. żołnierzy.

co byś wybrał na miejscu odpowiednich komisji - Brena, czy Vickers–Berthier'a

A to jest bardzo trudne pytanie... i nie tylko dlatego, że akurat V-B w reku nie miałem niestety. V-B w sumie sprawdził się w walkach i to w trudnych warunkach terenowo-klimatycznych, do tego układ obu broni był taki sam czyli magazynek 30-nabojowy dopinany z góry i wymienna lufa, w połączeniu z zatrzymywaniem zamka w tylnym położeniu w sumie moim zdaniem najbardziej szczęśliwy dla magazynkowego rkm tamtego okresu.

Pewnie na miejscu Brytyjczyków postąpiłbym podobnie - chcieli mieć naprawdę bardzo dobry rkm, to "marudzili", testowali, brali coraz to nowsze wersje możliwej do uzyskania broni i skończyli z najlepszym rkm okresu DWS. Nie byli w sytuacji konieczności szybkiej wymiany czegoś co się nie nadawało do użytku, bo pomimo wszystkich wad Lewis był bronią sprawdzoną na polach walk PWS - mogli go zastępować bronią lepszą i nowocześniejszą, ale "na spokojnie".

Natomiast gdybym bym na miejscu decydentów WP IIRP to na pewno nie odrzuciłbym V-B na samym starcie konkursu na rkm (mającym zastąpić rkm CSRG i lkm Maxim 08/15) pozostawiając w nim konstrukcje moim zdaniem gorsze.

[Bruno Wątpliwy]

"Szukając" VB - znalazłem ciekawostkę (o międzywojennym wojsku łotewskim):

"Będące początkowo na uzbrojeniu wojska rkm-y - francuski Chauchat i duński Madsen [dodałbym jeszcze przynajmniej Maschinengewehry 08/15 - przyp. Bruno W.] , ustępują wkrótce miejsca brytyjskiemu lkm-owi Lewis (...) a w latach 30-tych kompanie kolarzy i szwadrony kawalerii otrzymują rkm-y Vickers-Berthier (...) lżejsze co prawda od Lewisa (...) ale bardziej wrażliwe na kurz i boto". J. Rutkiewicz, Wojsko łotewskie 1918-1940, Warszawa 2005, s. 149 (tamże zdjęcie łotewskich żołnierzy z Lewisami i VB).

Biorąc pod uwagę to co pisałeś o Indiach, trudno uznać VB za jakoś szczególnie wrażliwego na kurz i błoto. I chyba nie tylko kolarze i kawaleria, bo gdzieś w internecie czytałem, że było ich w wojsku łotewskim ok. 800.

Bardzo ciekawa byłaby także wiedza, czym kierowała się łotewska komisja - bo na pewno taka była - przy wyborze tego karabinu? Tak, czy inaczej nasi decydenci rzeczywiście zachowali się średnio rozsądnie.

Dopisek: jedno ze źródeł zawierających informację, że Łotysze w 1940 roku mieli posiadać 1694 Lewisy i 811 Vickers-Berthier LINK.

Edytowane 24 Marzec 2016 przez Bruno Wątpliwy

[Razorblade1967]

Bardzo ciekawa byłaby także wiedza, czym kierowała się łotewska komisja - bo na pewno taka była - przy wyborze tego karabinu?

1/ Rozsądek - to był bardzo dobry rkm, w końcu V-B długo w brytyjskim konkursie szedł "łeb w łeb" z czeską propozycją (gdy inne dawno odpadły), a finalnie wygrała broń ZB, ale przecież nie jakoś powalająco, ot przyszły Bren okazał się nieco lepszy i tyle.

2/ Ekonomia - używali brytyjskiej amunicji czyli branie czegoś co strzelało inną, a potem lub w trakcie dostosowywanie tego do używanej u siebie, przy niewielkim w końcu zapotrzebowaniu byłoby bez sensu.

3/ Polityka - bazowali na brytyjskiej broni w zasadzie od początku, był to więc dość naturalny "kierunek" zaopatrzenia.

Tak, czy inaczej nasi decydenci rzeczywiście zachowali się średnio rozsądnie.

Można ich oczywiście trochę tłumaczyć - mieli wcześniej rkm z gatunku tych najgorszych, brak doświadczeń z lepszymi konstrukcjami itd. Jednak odrzucenie w zasadzie na samym wstępie obu oferowanych do konkursu rkm-ów mających magazynki zakładane z góry (przy czym V-B miał wymienna lufę, a Mle 1924 nie miał) świadczy raczej o błędnym podejściu do zagadnienia. Nie był to wynik zmiany orientacji i niechęci do francuskiego sprzętu skoro Hotchkiss (magazynek z boku) utrzymał się dłużej niż V-B. Finalnie wybrali broń w sumie technicznie dobrą, ale ze względu na rodowód (powstała przecież jako karabin automatyczny i układ oraz parametry odziedziczyła właśnie po pierwotnym przeznaczeniu) jako rkm słabą.

Edytowane 24 Marzec 2016 przez Razorblade1967

[gregski]

No z tego to Razor na pewno nie strzelał! (No ale guzika nie dałbym sobie za to stwierdzenie uciąć).

Muzeum w Atenach, tabliczka informacyjna wzbudza moją nieufność.

A w ogóle to proponuję zmienić tytuł tego wątku na bardziej ogólny. Na przykład: "Karabiny maszynowe II WŚ"

[secesjonista]

Ja jestem laikiem, ale dla mnie to jest podobne do A 7.92-mm ČZ-30?

"The machine gun was designed on the basis of the Vickers machine gun by the designers of the Prague Weapon Factory by František Breich, František Sikita, Adolph Sykora and Vaclav Siebar in 1928. The weapon was produced at Česka Zbrojovka factory in Brno, as well as at Česka Zbrojovka branch in Strakonice".

/za: www.google.com/culturalinstitute/

Ale, ze: "zbrojovka" zrobić: "Zepojovka"??

[gregski]

Teraz coś niemieckiego. Karabin o monstrualnych gabarytach (oczywiście w porównaniu z innymi eksponatami). Zastanawiam się, dlaczego to było takie wielkie i ciężkie? Na pewno poprawiało to celność ale nie bardzo wyobrażam sobie manewrowanie tym sprzętem w walce. No chyba, że była to broń forteczna.

Plakietka mi się nieco nieostra zrobiła za co serdecznie przepraszam.