Najlepszy karabin samopowtarzalny II wojny światowej

[Andreas]

Celownik do Mausera to przynajmniej 500-700 zł(choć widziałem oryginalne celowniki za 100 zł-sprawne), często dochodzi do nawet i kilku tysięcy zł. Celowniki PE i PEM to chyba są nie do dostania, a celowniki PU... dość często pojawiają się na aukcjach, zarówno w Polsce, jak i zagranicą, i to nawet za przyzwoite kwoty.

Niewiele broni miałem okazję rozkładać, ale zazdroszczę.

[Dziki_Koziol]

Facet, który zajmuje się kupnem broni jeździ po całej Europie po różnych targach, także da się załatwić prawie wszystko za rozsądne pieniądze

[Dziki_Koziol]

A ja dziś bawiłem się tym

[Dziki_Koziol]

Niestety nie zmieszczą się w jednym poście

[euklides]

Ciekawe dlaczego nikt nie wymienił skonstruowanego przez Schmeissera karabinka samopowtarzalnego Sturmgewehr 43 kal. 7,92. Rosjanie go skopiowali bardzo dokładnie zmieniając tylko kaliber na 7,62 i mamy karabinek o popularnej nazwie Kałasznikow, Kałach, Ak-47 i jakie tam jeszcze. Wszystkim płci męskiej doskonale znajomy. Po raz pierwszy został użyty bodaj w Ardenach. Co do siły niszczącej pocisku to czytałem gdzieś inną teorię. Porządne ranienie żołnierza eliminuje z pola bitwy 3 żołnierzy. Dzisiaj, przynajmniej w naszej kulturze, nikt nie pozwoli żołnierzowi na dogorywanie na polu bitwy. Z zabitym jest dużo mniej kłopotu. Czeka się na zakończenie bitwy i się go po prostu chowa.To wszystko pisałem z pamięci i w jakiś10% mogłem się pomylić.

Edytowane 27 Czerwiec 2013 przez euklides

[Razorblade1967]

Ciekawe dlaczego nikt nie wymienił skonstruowanego przez Schmeissera karabinka samopowtarzalnego Sturmgewehr 43 kal. 7,92. Rosjanie go skopiowali bardzo dokładnie zmieniając tylko kaliber na 7,62 i mamy karabinek o popularnej nazwie Kałasznikow, Kałach, Ak-47 i jakie tam jeszcze.

1/ Nie było czegoś takiego jak Sturmgewehr 43 - był karabinek automatyczny (samoczynno-samopowtarzalny) nazywany początkowo (w fazie dochodzenia do właściwej konstrukcji) MKb.42(H) oraz konkurencyjny MKb.42 (W) - następnie dla finalnego produktu stosowano nazwy MP.43, MP.44 i StG.44. Czyli jeśli już to Sturmgewehr 44.

2/ Nie ma czegoś takiego jak karabinek AK-47, jest karabinek AK i jego wersje pochodne, zmodernizowane lub produkowane w różnych krajach. Oznaczenie AK-47 było oznaczeniem prototypów broni i występowało z dodatkowym numerem czyli AK-47 nr 1, nr 2, nr 3 i nr 4. Zresztą podobnie jak wcześniejsze prototypy oznaczane AK-46 nr 1 ... itd. oraz późniejsze, finalne prototypy na podstawie których przyjęto w 1949 broń do uzbrojenia Armii Radzieckiej czyli AK-48 nr 1 i AK-48 nr 2.

2/ Zapewne nikt nie wymienił tej broni, bo należy ona do innej klasy niż karabiny samopowtarzalne, bo do klasy "karabinków automatycznych".

3/ Teza o skopiowaniu przez Kałasznikowa niemieckiego StG.44 jest zwykłym, choć powszechnym mitem. Opiera się praktycznie na wizualnym podobieństwie obu typów broni - przy czym "fachowcy" lansujący takie tezy zupełnie nie zwracają uwagi na budowę mechanizmów wewnętrznych broni. A podobieństwo wizualne jest całkowicie zrozumiałe bo magazynek do nabojów o takim kształcie zawsze będzie łukowy, rura gazowa może być albo nad, albo pod lufą - przy czym w broni zasilanej z dołu wygodniej nad lufą i tam jest ona umieszczoną w większości broni indywidualnej działającej na tej zasadzie. Sama zasada działania jest chyba najpopularniejszą w broni automatycznej strzelającej amunicją karabinową i pośrednią. W zasadzie to są trzy podobieństwa StG.44 do AK - reszta mechanizmów jest zupełnie inna, wykorzystuje inne zasady funkcjonowania mechanizmów broni (jak choć by ryglowanie).

Oczywiście Kałasznikow niczego w sumie nie wymyślił tylko dokonał bardzo udanej kompilacji istniejących wcześniej rozwiązań konstrukcyjnych broni - zresztą przy sporym udziale Aleksandra Zajcewa (o którym jakoś się nie pamięta - a to w sumie on doprowadził do porządku pomysły Kałasznikowa). Gdyby doszukiwać się źródeł tych pomysłów to już szybciej wskazałbym (również przebadany z tej okazji w ZSRR) karabin Garanda, w zakresie zamka ryglowanego przez obrót w AK - ale znowu nie kopia, tylko co najwyżej inspiracja.

W ZSRR nie musiano kopiować od Niemców, bo akurat wszystko co użyto w AK zostało wymyślone już dużo wcześniej - co najwyżej samo udane zastosowanie w walce karabinka automatycznego na amunicję pośrednią (nad taką amunicją to pracowano już w ZSRR przed wojną - była zresztą powodem przedwczesnej i chwilowej rezygnacji z "nieperspektywicznych" pistoletów maszynowych) było impulsem do stworzenia własnej broni tej klasy.

Tak na marginesie i skoro mowa o karabinach samopowtarzalnych to akurat w tej dziedzinie sytuacja była odwrotna - to akurat Niemcy doprowadzili do porządku swój nieudany (bo popełniono błąd w założeniu zabraniającym wykonywać otwór w lufie) karabin samopowtarzalny poprzez skopiowanie układu gazowego z radzieckiego karabinka SWT-40 i tworząc w tej sposób z mającego ciągłe problemy G.41, całkiem przyzwoity G.43.

Edytowane 28 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967

[euklides]

Dziękuję userowi Razorblate za wyjaśnienia. Tą sprawą interesowałem się kilka lat temu i nie jestem w stanie teraz podać źródła tego co napisałem. Przyznaję, że było tam tylko omówienie ustne tej broni, powyższe stwierdzenie i jej wygląd zewnętrzny. Jeżeli tylko znajdę jakieś informacje na ten temat to natychmiast się nimi podzielę. Z tym, że na gorąco nasunęły mi się dwie refleksje. Granica między karabinem automatycznym a powtarzalnym jest bardzo płynna , nie można też nazwać pistoletów maszynowych bronią "nieperspektywiczną". Przy okazji chciałbym się coś dowiedzieć, bo widzę że user ma temat na bieżąco. Czy Garand to był francuski karabin z I-szej wojny światowej ładowany nabój za nabojem? Kiedyś też coś o nim czytałem, zaciekawił mnie, chociaż podobno użytkownicy nie chwalili go sobie.

Pozdrowienia

[Speedy]

Hej

Granica między karabinem automatycznym a powtarzalnym jest bardzo płynna

Ja bym powiedział że jest bardzo ostra i konkretna:

- karabin powtarzalny przeładowywany jest ręcznie, siłami mięśni strzelca, który po każdym wystrzale musi, popychając czy pociągając odpowiednią dźwigienkę czy inny element, spowodować otwarcie zamka, wyrzucenie łuski, załadowanie nowego naboju z magazynka i zamknięcie zamka.

- karabin automatyczny przeładowuje się sam, dzięki mechanizmowi wykorzystującemu siły powstające przy wystrzale (np. siła odrzutu albo ciśnienie gazów prochowych). Jeśli jest to karabin samopowtarzalny, to po przeładowaniu mechanizm przerywa pracę i by oddać kolejny strzał strzelec musi ponownie nacisnąć na spust (karabin strzela ogniem pojedynczym). Jeśli jest to karabin samoczynny, to po przeładowaniu mechanizm nie przerywa pracy i sam oddaje kolejny strzał, przeładowuje się znów i znów strzela itd. tak długo, dopóki strzelec trzyma wciśnięty spust albo dopóki nie wyczerpie się zapas naboi w magazynku (taki karabin strzela ogniem ciągłym).

, nie można też nazwać pistoletów maszynowych bronią "nieperspektywiczną".

Niemniej tak było; miały dużą siłę ognia w walce z bliska, ale niewielką donośność skuteczną wskutek wykorzystania naboju pistoletowego relatywnie małej mocy. Dlatego piechota była wtedy zwykle uzbrojona w mieszany zestaw: część żołnierzy w powtarzalne karabiny, część w peemy, co nie było za wygodne. I dlatego zostały wyparte przez karabinki na nabój pośredni, na tyle słabszy od karabinowego, że było łatwo doń skonstruować indywidualną broń samoczynną i walić seriami w walce z bliska jak z peemu, a zarazem na tyle mocny, że pozwalał oddać celny strzał na odległość około 400 m co w zasadzie w piechocie zwykle wystarczało i większa donośność karabinu i tak nie była wykorzystywana. Peemy stały się zaś bronią niszową, pomocniczą, dla różnych formacji policyjnych, żołnierzy wykonujących zadania specjalne itd. itp.

Przy okazji chciałbym się coś dowiedzieć, bo widzę że user ma temat na bieżąco. Czy Garand to był francuski karabin z I-szej wojny światowej ładowany nabój za nabojem? Kiedyś też coś o nim czytałem, zaciekawił mnie, chociaż podobno użytkownicy nie chwalili go sobie.

Nie - Garand (od nazwiska konstruktora, Johna Garanda) to samopowtarzalny karabin amerykański z lat 30. ub. wieku (oficjalnie przyjęty na uzbrojenie w sierpniu 1936). O taki: https://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand (jest i w polskiej wiki ale w angielskiej jest bardziej szczegółowy artykuł).

Jeśli pytasz o francuski karabin ładowany pojedynczymi nabojami, to prawdopodobnie masz na myśli karabin powtarzalny Lebel M1886 (to także od nazwiska, Nicolas Lebel był konstruktorem naboju 8x50R i jednym z konstruktorów karabinu) https://en.wikipedia.org/wiki/Lebel_Model_1886_rifle

[Razorblade1967]

Z tym, że na gorąco nasunęły mi się dwie refleksje. Granica między karabinem automatycznym a powtarzalnym jest bardzo płynna ...

Ja sądzę zrobiłeś błąd i chodziło Tobie o granicę pomiędzy karabinami automatycznymi (w domyśle samoczynno-samopowtarzalnymi) oraz samopowtarzalnymi - co podejrzewam, po sugestii o włączeniu StG.44 do dyskusji o karabinach samopowtarzalnych.

Owszem karabin samopowtarzalny od samoczynno-samopowtarzalnego różni się tylko możliwością prowadzenia ognia ciągłego. Jednak pomiędzy karabinami samopowtarzalnymi z okresu przed i w czasie DWS, a karabinkiem automatycznym w stylu StG.44 czy powojennym AK różnica jest dość znacząca. Nie tyle z technicznego punktu widzenia - bo poza zastosowanym nabojem mechanizmy są zbliżone, co z aspektu taktycznego.

Karabiny samopowtarzalne takie jak Garand M1, SWT-38 -> SWT-40 czy G.41 -> G.43 oraz choćby wyporodukowany w niewielkiej liczbie polski kbsp wz.38M pełniły w systemie uzbrojenia taką samą rolę jak wcześniejszy karabin powtarzalny. Strzelały silnym nabojem karabinowym, dającym możliwość rażenia celu na ponad 2km, ale i tak żołnierz był w stanie trafić na góra 400m (co zresztą i tak wymagało niezłego wyszkolenia - możliwości przeciętnego żołnierza kończą się na 300m), a ich samopowtarzalność zwiększała tylko tempo strzelania, ułatwiała celowanie i zmniejszała zmęczenie strzelca (bo nie trzeba było co każdy strzał "machać" rączką zamka), ale nie dawała nic ponadto.

Natomiast nowa klasa broni - czyli karabinki automatyczne na amunicję pośrednią miały łączyć możliwość prowadzenia celnego ognia na te praktyczne 300-400m, a zarazem dawać możliwość prowadzenia intensywnego ognia seriami z odległości bliższej, właściwej dla pistoletów maszynowych czyli do 200m. Oczywiście takie "dwa w jednym" było w poszczególnych zastosowaniach gorsze od karabinu samopowtarzalnego czy powtarzalnego (bo celność nawet na tych 300-400m była mniejsza - choćby z powodu krótszej lufy i linii celowniczej i gorszej balistyki pocisku - czyli kwestia poprawek przy strzelaniu nabierała większego znaczenia) i od pistoletu maszynowego (bo kontrola broni przy ogniu ciągłym jednak jest lepsza w pistolecie maszynowym) - ale dzięki uniwersalności np. w 11 osobowej drużynie mogło być takiej broni 10 sztuk, a nie pół na pół jak to bywało często w praktyce pod koniec wojny w najbardziej nasyconej pm-ami Armii Czerwonej. Problem kontroli w ogniu ciągłym rozwiązano dopiero wraz amunicją pośrednią małokalibrową, ale to dopiero w 20 lat po wojnie.

Stąd jakiekolwiek porównywanie "klasycznych" karabinów samopowtarzalnych okresu DWS (osobiście daję palmę pierwszeństwa SWT-40, choć G.43 i Garanda moim zdaniem wyprzeda niewiele), do nowej klasy broni jaką były karabinki automatyczne reprezentowane przez StG.44 kompletnie mija się z celem. Jest to broń innej klasy, zbudowana na podstawie odmiennych założeń taktycznych.

...nie można też nazwać pistoletów maszynowych bronią "nieperspektywiczną".

Można, jak już wspomniał Speedy ... w ZSRR pod koniec lat trzydziestych słusznie założono, że pistolet maszynowy jest bronią nieperspektywiczną i że przeszłością będzie broń automatyczna na amunicję pośrednią. Tyle, że popełniono błąd nakazując przerwanie produkcji zanim taką broń stworzono. Lekcja z wojny z Finlandią i zapewne obserwacja walk w Europie szybko pokazały, że na chwilę obecną pistolet maszynowy jest pożądany i przydatny. Przywrócono więc do produkcji zmodyfikowany PPD oraz przystąpiono do tworzenia broni lepszej i lepiej nadającej się do masowej produkcji czego efektem był PPSz. W sumie wnioski słuszne - za wyjątkiem niepotrzebnego nakazu odgórnego skopiowania bębna z Suomi i zastosowania go w nowej broni, bo bęben w zastosowaniach wojskowych ma więcej wad niż zalet.

[widiowy7]

Lekcja z wojny z Finlandią i zapewne obserwacja walk w Europie szybko pokazały, że na chwilę obecną pistolet maszynowy jest pożądany i przydatny. Przywrócono więc do produkcji zmodyfikowany PPD oraz przystąpiono do tworzenia broni lepszej i lepiej nadającej się do masowej produkcji czego efektem był PPSz. W sumie wnioski słuszne - za wyjątkiem niepotrzebnego nakazu odgórnego skopiowania bębna z Suomi i zastosowania go w nowej broni, bo bęben w zastosowaniach wojskowych ma więcej wad niż zalet.

A tak na szybko, w ramach offtopu, Dlaczego konstrukcja Diektariewa była gorsza od broni Szpagina.

Bo na moje niefachowe oko, obydwa peemy optycznie są podobne.

Oczywiście nie wiem co z bebechami.

[Razorblade1967]

A tak na szybko, w ramach offtopu, Dlaczego konstrukcja Diektariewa była gorsza od broni Szpagina.

PPD, choć przez lata rozwoju został dopracowany, to jednak był typowym pistoletem maszynowym wczesnych lat 30-tych czyli bronią wykonywana w większości za pomocą technik obróbki skrawaniem, a przez to drogą w produkcji. W chwili gdy pistolet maszynowy wrócił do łask w ZSRR od razu zaczęto poszukiwać broni, która się będzie nadawała do produkcji masowej - taniej i prostej, a jednocześnie będzie stosunkowo prosta od obsługi w polu (w sumie cecha charakterystyczna broni radzieckiej).

W sumie trochę to poszło z jednej skrajności w drugą - najpierw nieufność do tej klasy broni (jak w wielu krajach), jej ograniczone zastosowanie (również nie ewenement), a wręcz rezygnacja i określenie jako broń nieperspektywiczną oraz rezygnacja z produkcji. Chwilę później po doświadczeniach bojowych decyzja nie dość, że przywracająca produkcją to jeszcze od razu tak aby mieć go dużo. W etacie 04/20 z września 1939 nie przewidywano pistoletów maszynowych w ogóle, a już w etacie 04/400 z kwietnia 1941 po dwa w drużynie (Niemcy od lutego 1941 mieli jeden - wcześniej był, ale jeszcze nieetatowo i nie każdej drużynie, dopiero od października 1943 etatowo po dwa) oraz łącznie po 27 w kompanii (Niemcy w 1941 po 16) oraz 86 w batalionie i 313 w pułku.

Nowa broń musiała być zdatna do stosunkowo taniej produkcji masowej - z zastosowaniem możliwie dużej ilości elementów tłoczonych (zresztą frezowany z konieczności zamek też został uproszczony). Ponadto w PPSz usunięto pewne wady PPD, które jeszcze wymagały usunięcia czyli zastosowano bardzo skuteczne urządzenie wylotowe zmniejszające podrzut broni przy strzelaniu seriami, inny zderzak o znacznie większej żywotności, znacznie poprawiono łatwość obsługi broni w polu oraz zmniejszono wrażliwość na zanieczyszczenia. Zmieniono też podejście do zasilania - bo choć PPD akurat miał lepsze, dwupozycyjne wyprowadzenie nabojów (magazynki pudełkowe znacznie łatwiej się ładuje) to z chwilą gdy odgórnie nakazano skopiowanie fińskiego bębna (ot głupota naczalstwa ...) powstał problem, bo bębny z zasady mają jednopozycyjne. Trzeba było obcinać jedną szczękę, a i tak nie działało to zgodnie z oczekiwaniem. PPSz od razu miał jednopozycyjne wyprowadzenie i początkowo przystosowano go tylko do narzuconego rozkazem bębna.

To, że wizualnie są podobne to zabieg celowy - chodziło o ułatwienie asymilacji nowej broni i ułatwienie szkolenia. Stąd podobny układ, początkowo identyczny celownik (potem zmieniono na prostszy przerzutowy), początkowo identyczny zatrzask magazynka (potem zmieniony na bardziej dogodny) oraz przejęcie rączki zamka z bezpiecznikiem (tutaj wyszło jak najbardziej na zdrowie, bo większość ówczesnych pm-ów w ogóle jeszcze nie miała zabezpieczenia w przednim położeniu zamka).

Ogólnie powodem konkursu na nową broń - było stworzenie broni prostszej, mniej wrażliwej, łatwiejszej w obsłudze oraz tańszej i łatwiejszej w produkcji. No i się udało ... wyszedł z tego jeden z lepszych wojennych pm-ów.

[gregski]

Nie zauważyłem aby ktoś wymienił karabin (karabinek?) FG 42.

Z tego co wiem to proces projektowania i ulepszania konstrukcji trwał tak długo, że gdy w końcu osiągnięto zamierzone rezultaty III Rzesza skonała i nie zdołała wyprodukować zbyt dużo egzemplarzy tej broni.

Słyszałem, że Niemcy nie mogli się zdecydować na jaką amunicję tą broń zaprojektować 7.62x57 czy 7.62x33 ale w końcu wybrali pełnowymiarowy nabój. Decyzja jak dla mnie dziwna bo broń miała być przeznaczona dla spadochroniarzy i każda oszczędność ciężaru była zaletą nie do odrzucenia.

 

[Speedy]

18 godzin temu, gregski napisał:

Nie zauważyłem aby ktoś wymienił karabin (karabinek?) FG 42.

 

Cóż, w tytule wątku mowa jest o karabinie samopowtarzalnym. FG 42 był bronią samoczynną. 

 

(ortodoksi piszą czasem bardzo skrupulatnie, "samopowtarzalno-samoczynną", bo miał przełącznik na ogień pojedynczy i ciągły. Ja uważam, że to jest za długie  dla mnie broń samoczynna to taka co może strzelać ogniem ciągłym i już, nawet jak ma przy tym przełącznik na ogień pojedynczy, nic już to moim zdaniem nie wnosi). 

 

18 godzin temu, gregski napisał:

Słyszałem, że Niemcy nie mogli się zdecydować na jaką amunicję tą broń zaprojektować 7.62x57 czy 7.62x33 ale w końcu wybrali pełnowymiarowy nabój. Decyzja jak dla mnie dziwna bo broń miała być przeznaczona dla spadochroniarzy i każda oszczędność ciężaru była zaletą nie do odrzucenia.

 

No ba. Ale w założeniach miała to być uniwersalna broń spadochroniarza, zastępująca zarówno pm-y, karabiny, jak i ręczne karabiny masz. Do tej drugiej roli nabój 7,62x33 był uważany za zbyt słaby. 

Edytowane 25 Styczeń 2018 przez Speedy

[secesjonista]

20 godzin temu, gregski napisał:

Słyszałem, że Niemcy nie mogli się zdecydować na jaką amunicję tą broń zaprojektować 7.62x57 czy 7.62x33 ale w końcu wybrali pełnowymiarowy nabój.

 

Na ówczesnej broni to się nie znam, ale w swym artykule "Karabin 'Zielonych Diabłów'" Ireneusz Chloupek podaje, że był to nabój 7,92 mm x 57 Mauser MO3/5 ("Komandos", nr 5, 1998), podobnie Tomasz Nowakowski w "FG 42 - najciekawsza broń strzelecka II wojny światowej" ("Nowa Technika Wojskowa", nr 7, 1994).

[gregski]

43 minuty temu, secesjonista napisał:

Na ówczesnej broni to się nie znam, ale w swym artykule "Karabin 'Zielonych Diabłów'" Ireneusz Chloupek podaje, że był to nabój 7,92 mm x 57 Mauser MO3/5

Oczywista oczywistość!

Zupełnie nie wiem jak mogłem tak pomylić kalibry... ale chociaż długości nabojów podałem właściwe...