Najlepszy karabin samopowtarzalny II wojny światowej

[Speedy]

Hej

Czy chodzi o moc obalającą?

A no tak!

W świetle dalszych wyjaśnień to chyba nawet bardziej miałeś na myśli energię pocisku.

tej słabej siły ognia w ogóle nie rozumiem - to kto miał dużą?

Np. Kar98k.

Wybacz ale chyba przesadzasz troszeczkę. Oba karabiny o których mowa strzelają tym samym nabojem, 7,9x57. K98k ma lufę długości 60 cm; G43 - 55 cm. Doprawdy... to jest różnica poniżej 10%. Z pewnością prędkość pocz. z krótszej lufy a więc i energia jest nieco mniejsza, natomiast nie sądzę żeby to miało jakiekolwiek znaczenie. Pocisk karabinowy ma tę energię i tak o wiele za dużą niż potrzeba do efektywnego rażenia żywych celów, większość takich pocisków jest w stanie zranić/zabić z odległości rzędu > 2 km, daleko przekraczającej jakąkolwiek możliwość trafienia. Prędzej już może być gorzej z tym przebijaniem lekkich pancerzy - ale to też nie dlatego że lufa krótsza tylko założę się że w przypadku automatu były w instrukcji nałożone ograniczenia na użycie najmocniejszych ppanc.-ów (a w tym kalibrze istniał prawdziwy potwór mający Eo >5kJ, z wolframowym rdzeniem, przebijający 19 mm ze 100 m) bardziej restrykcyjne niż przy kb.powt. coby mechanizm się nie zużywał za szybko. A poza tym po 1943 roku to już nie za wiele było celów opancerzonych którym można by jeszcze zrobić krzywdę z karabinu...

[Dziki_Koziol]

Hmm, statystyczny człowiek z parogramowym kawałkiem ołowiu w tkankach miękkich ( ) w warunkach wojny jest wystarczająco "obalony". Panowie, poborowy to nie naćpany i fanatyczny terrorysta. Wojskowa amunicja czy to karabinowa czy to pistoletowa (nawet taka jaką uzywa czeski skorpion) jest w stanie wystarczająco przekonać każdego z nas żeby zaniechał swoich bojowych zamiarów. :mrgreen: I o to chodzi na wojnie heh.

[maxgall]

statystyczny człowiek z parogramowym kawałkiem ołowiu w tkankach miękkich ( ) w warunkach wojny jest wystarczająco "obalony".

Nie do końca o to chodzi z tzw. mocą obalającą. Dla przykładu: strzelamy do klienta z karabinu (silny nabój, bliska odległość), trafiamy w serce, pocisk przechodzi na wylot - sytuacja idealna, rana śmiertelna, mięsień sercowy wyłączony. Ale nawet po takim postrzale klient jeszcze przez 3-5 sekund może ruszać rękami! Może nacisnąć spust, uderzyć nożem, rzucić granat (co prawda ten ostatni nie za daleko ). Ideałem w tym przypadku jest wyeliminowanie "permanentne" i natychmiastowe klienta, tak aby nie mógł podjąć żadnej kontrakcji. I to jest właśnie moc obalająca: np. seria z Thompsona.

Faktem jest jednak to co zauważył Dziki_Kozioł, a mianowicie że przy walce na dalsze odległości moc obalająca nie ma większego znaczenia - wystarczy rana, nie koniecznie śmiertelna.

pozdr

[Dziki_Koziol]

Ideałem w tym przypadku jest wyeliminowanie "permanentne" i natychmiastowe klienta, tak aby nie mógł podjąć żadnej kontrakcji. I to jest właśnie moc obalająca: np. seria z Thompsona.

Tylko, że i tak wygrywa polityka. Zwróć uwagę na amunicję jaką używa NATO. Pozwolę sobie zacytować post Razorblade'a z forum symulatorów lotniczych

Zagadnienie "siły obalającej" nie może być rozpatrywane oddzielnie, a tylko jako całość własności danej amunicji.

Dane amunicji są nastepujące (mowa o amunicji wosjowej, znormalizowanej, a nie komercyjnej bo różnice są często duże):

7,62 mm TT - masa pocisku 5,5g, a prędkość początkowa (z lufy 243mm - PPSz) to 500 m/s, daje to ok. 690J energii początkowej.

9 mm Parabellum - masa pocisku 7,45g, a prędkość początkowa (z lufy 251mm - MP-40) to 380 m/s, daje to ok. 540J energii początkowej.

11,43 mm ACP - masa pocisku 15,16g, a prędkość początkowa (z lufy 267mm - Thompson) to 280 m/s, daje to ok. 590J energii początkowej.

Dotyczy to jednak pocisku, który dopiero opuszcza lufę. Na torze lotu sytuacja się zmienia.

- szybki i lekki pocisk (TT) ma na bliskich odległościach płaski tor pocisku i dużą siłę przebicia, jednak szybko potem zwalnia.

- ciężki i wolny pocisk (ACP) ma gorszą balistykę, ale jest skuteczny pomimo zmiejszania się prędkości lotu (przy uderzeniu zadziała masa)

Oba te pociski mają swoje wady i zalety - amunicja 7,62 x 25 mm ma większą zdolność przebicia przeszkód, natomiast 11,43 x 23 mm ma większą "moc obalająca" celu żywego. Cały problem polega na tym, że w wojsku potrzebne są obie te cechy: zarówno zadowalająca moc obalająca jak i przebijanie lekkich przeszkód. Dlatego kompromisem jest właśnie kaliber 9 x 19 mm - bo posiada przywoitą moc obalajacą, jak przebijalność. Zresztą życie tego dowiodło - zarówno amunicja 7,62 mm jak i 11,43 mm w broni wojskowej odeszła w przeszłość - na polu walki pozostała 9 x 19 mm Parabellum - obecnie najpopularniejsza amunicja do broni krótkiej i pm-ów.

Amunicja 7,63 mm Mauser (do broni C96) powstała zresztą w początkowym okresie rozwoju broni samopowtarzalnej, kiedy nie w pełni rozumiano jeszcze zagadnienia balistyki i skuteczności pocisku. Broń, dla której ją stworzono - przypominam C96 - miała kolbę-futerał i nastawny celownik - spełniała rolę zarówno pistoletu, jak i lekkiego karabinka samopowtarzalnego i zapewne dlatego postawiono na celność i płaski tor pocisku.

Z drugiej strony nabój .45 ACP powstał na skutek walk na Filipinach, gdzie amunicja .38 miała zbyt małą moc obalająca w stosunku do zdeterminowanych i często odurzonych wojowników z plemienia Moro. Czyli też miał służyć konkretnemu celowi, ale wiadomo raz wprowadzoną amunicję z wojska ciężko wycofać - są to olbrzymie koszty (zapasy, logistyka itp.) - stąd zwykle naboje trzymają się długie lata, a nowa broń ma warunek dostosowania do starej amunicji - przykłady:

- do dzisiaj w Rosji i nie tylko używa się archaicznego naboju kryzowego, który powoduje problemy z dosyłaniem w broni automatycznej (komplikuje konstrukcję - np. PK)

- NATO - używa kiepskiego naboju 7,62 x 51 mm - nazywanego od początku "tryumfem polityki nad balistyką" !

- Amunicja 5,56 x 45 mm (do M16) też była sporą pomyłką - należało wybrać pocisk o kalibrze nieco większym kalibrze - 6 mm (to akurat zdanie uznanych autorytetów w dziedzinie broni) i masie. Ale weszła do użytku i teraz można tylko kombinować w ramach tego kalibru ze zwiększaniem masy (M193 -> SS209)

Oczywiście duża moc obalająca .45 ACP jest bardzo przydatna, ale w Policji, a nie wojsku. Tam liczą się ułamki sekund, strzela się często w obecności osob postronnych itp. W wojsku większe znaczenie ma ciężar amunicji i jego wpływ zarówno na ciężar samej broni jak i na możliwość przenoszenia odpowiedniego zapasu amunicji. Trafienie żołnierza przeciwnika zwykle eliminuje go z walki (to nie amerykański film, gdzie gość trafiony w rękę klnię, przekłada pistolet do drugiej, zapala papierosa i strzela dalej ), a o to warunkach bojowych chodzi. Dlatego w amunicji wojskowej, do dzisiaj nie przykłada się do tego zagadnienia nadmiernej wagi, cena jednostkowa naboju jest znacznie ważniejsza.

Polecam genrealnie ten wątek o pepeszy http://81.210.9.116/~apacz/smf/index.php?topic=7791.15

[maxgall]

Tylko, że i tak wygrywa polityka.

"Ja do polityki się nie mieszam"

Zwróć uwagę na amunicję jaką używa NATO. Pozwolę sobie zacytować post Razorblade'a z forum symulatorów lotniczych

Z podanym przez Ciebie cytatem trudno dyskutować, ja też mógłbym dodać do tego jeszcze ze 2-3 przykłady. Więc może spróbuję moją wcześniejszą myśl ująć trochę inaczej - moc obalająca, moim skromnym zdaniem, nie powinna być kryterium porównawczym przy wyborze najlepszego karabinu samopowtarzalnego II w. ś.

pozdr

[zajączek]

Witajcie, bracia!

Karabiny samopowtarzalne na skutek pędzącego jak monsun rozwoju militariów zaczęły odgrywać coraz większą rolę w tej wojnie, zwłaszcza po 1942 roku.

Który z nich i dlaczego uważacie za najlepszy?

Według mnie - Tokariew SWT. Konstrukcja jak na lata wojny zaskakująco nowoczesna. Pojemny magazynek, świetna szybkostrzelność, zadowalająca celność, duża siła obalająca. Czego chcieć więcej? Liczniejszej produkcji...

Tzn wg Ciebie jego produkcja była nieliczna?

Nic bardziej błednego.

ZSRR miało wręcz obłędne plany związane z produkcją SWT-40.

Miliony sztuk rocznie, ogromne ilości wersji snajperskiej wyposażonej w celownik PU i rozpoczeta w czasie II Wojny Światowej produkcja wersji z przełącznikiem na ogień ciągły AWT-40.

Aż dziw bierze, że powstała w radzieckim molochu.

Biorąc pod uwagę że prawie co kilka lat organizowano konkursy na karabin samopowtarzalny (i automatyczny) w ZSRR nie powinno nikogo dziwić powstanie takich konstrukcji.

W wyniku tych konkursów powstało łącznie coś koło 100 konstrukcji.

A w sumie znane są tylko AWS-36 i SWT-38/40, gdyż tylko one weszły do produkcji seryjnej.

A za najlepszy kbsp IIWŚ uważam M1 Carbine (SKS-45 pył jeszcze w zbyt wczesnej fazie badań) , w każdym razie ja taki właśnie chciałbym mieć ;-)

[Andreas]

Ja również uważam M1 Carbine za dobry karabin. Nieduży, celny, duża moc obalająca i pojemny magazynek, chyba najpojemniejszy ze wszystkich(20 nabojów, tylko G-43 mu dorównywał. W M3 dano już 30-nabojowy). SWT-40 i AWS-36 były konstrukcjami zbyt delikatnymi na front. Jak okreslił to pewien polski snajper, ''przypominały one panienkę, o którą trzeba było nieustannie dbać''. Również zbyt skomplikowana kontrukcja, przeciwna wręcz do Mosina, była problemem. W rezultacie, jedynie snajperzy i strzelcy wyborowi otrzymywali tę broń, gdyż wiedzieli, jak się nią posługiwać. A i tak często ''padała''.

[mostostal]

chyba najpojemniejszy ze wszystkich(20 nabojów

A nie czasem 15?

Pozdrawiam

[Andreas]

Były wersje z magazynkami 20 nabojowymi. Mówiłem o rekordowej liczbie. W standardowych to było 15.

[zajączek]

SWT-40 i AWS-36 były konstrukcjami zbyt delikatnymi na front. Jak okreslił to pewien polski snajper, ''przypominały one panienkę, o którą trzeba było nieustannie dbać''. Również zbyt skomplikowana kontrukcja, przeciwna wręcz do Mosina, była problemem. W rezultacie, jedynie snajperzy i strzelcy wyborowi otrzymywali tę broń, gdyż wiedzieli, jak się nią posługiwać. A i tak często ''padała''.

Nie zgodził bym się z tym, o każdą broń żołnierz musiał dbać.

I właśnie strzelcy wyborowi i snajperzy pierwsi z niej zrezygnowali, w 1942 roku przestano po prostu produkować jej snajperską wersję.

A w latach 1938-45 wyprodukowano łącznie ok 1 600 000 sztuk SWT-38/40.

To jednak ogromna liczba.

[Andreas]

O Mosiny nie trzeba było dbać. Ten karabin mozna było utopić, zapiaszczyć, zatkać, a i tak by strzelał. Dlaczego? Miał niezwykle prostą konstrukcję. Natomiast, ten snajper, o którym mówię, stwierdził tak tylko w stosunku do Simonowa, nie zaś do Mausera czy Mosina.

A który człowiek z Syberii, Kazachstanu czy Kaukazu znał się na tyle dobrze na nowoczesnym karabinie?

A to ciekawe, bo dopiero po 1942r. snajperzy i strzelcy wyborowi ZSRR odnotowali największą iczbę zwycięstw z teg karabinu(np. Ludmiła Pawliczenko, jakoby zabiła 309 Niemców).

[Dziki_Koziol]

No to nieźle, z tego widać to Rosjanie wynaleźli pierwszą broń "bezobsługową".

[Speedy]

Hej

jak już wnikamy w takie szczegółowe szczegóły:

Były wersje z magazynkami 20 nabojowymi. Mówiłem o rekordowej liczbie. W standardowych to było 15.

O 20-nabojowym magazynku do do karabinka M1 to przyznam że nie słyszałem. Standardowy, od początku miał 15 naboi. W 1944 po wprowadzeniu odmiany samoczynnej, karabinka M2, wraz z nim wprowadzono magazynek na 30 naboi, który pasował też do "starego" karabinka M1.

I właśnie strzelcy wyborowi i snajperzy pierwsi z niej zrezygnowali, w 1942 roku przestano po prostu produkować jej snajperską wersję.

Wg samych Rosjan rezygnacja z produkowania wyborowej odmiany SWT podyktowana była przede wszystkim jej gorszą celnością, znacznie ustępującą wyborowej wersji powtarzalnego Mosina.

[zajączek]

I właśnie strzelcy wyborowi i snajperzy pierwsi z niej zrezygnowali, w 1942 roku przestano po prostu produkować jej snajperską wersję.

Wg samych Rosjan rezygnacja z produkowania wyborowej odmiany SWT podyktowana była przede wszystkim jej gorszą celnością, znacznie ustępującą wyborowej wersji powtarzalnego Mosina.

Owszem, potem zaprzestano produkcji AWT-40, a w egzemplarzach będących w uzbrojeniu blokowano (czy może usuwano) przełącznik rodzaju ognia.

Dziwi mnie trochę że gdy stwierdzono że problem leży w zbyt silnej amunicji karabinowej nie opracowano słabszej energetycznie wersji naboju 7,62x54R z pociskiem lekkim, tak jak to miało miejsce z amunicją 7,62x54R us dla karabinów wytłumionych z tłumikiem Bramit.

I tak przecież zrezygnowano z wersji snajperskiej, więc można sobie było "odpuścić" nieco płaskość trajektorii pocisku i celność na dystansach powyżej 400 metrów dla tego karabinu.

[Dziki_Koziol]

Ostanio miałem je w swoich łapkach. Górny egzemplarz pochodzi z roku 1941 (zwróćcie uwagę na tłumik płomienia) dolny chyba 1942 albo późniejszy. Stan zachowania idealny, oczywiście w pełni sprawne.

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Dziki_Koziol