Drezno, czy było potrzebne?

[Andreas]

Nie przesadzajmy Wróblu, nawet raporty o 135 tys. zdają się być przesadzone. Przynajmniej tak cześć historyków, których prace czytałem, uważa.

A po drugie, choć brzydzę się to mówić, ale-czy wojna nie była totalna? Czy Niemcy nie byli sygnatariuszami Konwencji Genewskiej? Jęsli tak, to czemu dopuścili się mordu w Malmedy miesiąc wcześniej, w Żaganiu?

[gregski]

FSO

gregski: tylko dlaczego, wyjaśnij mi, oceniali tych którzy przegrali jako wielkich zbójów?

Toż już pisałem wcześniej. Alianci sądzili, bo wygrali. Niemcy byli sądzeni, bo przegrali.

Dokładnie tak jak powiedział Adolf Hitler. Zwycięzców nikt nie będzie pytał o racje.

I jeszcze jak wcześniej pisałem LeMay w przypływie szczerości powiedział, ze gdybyśmy przegrali ta wojnę to my bylibyśmy sądzeni.

To chyba proste?!

[ak_2107]

Nie przesadzajmy Wróblu, nawet raporty o 135 tys. zdają się być przesadzone. Przynajmniej tak cześć historyków, których prace czytałem, uważa.

Na zlecenie rady miejskiej Drezna zlecone zostaly badania nad ustaleniem mozliwie dokladnej ilosci

zabitych podczas nalotu. Grupa historykow przez kilka lat wertowala kilometry materialu

archiwalnego. Wynik mial byc gotowy na 800 lecie miasta. Prace sie opoznily.

Dopiero niedawno ogloszono wynik koncowy.

Komisja historykow doszla do wniosku, ze liczba zabitych - ustalono nieco ponad 18 ooo osob

mogla siegac maksymalnie 25 ooo osob. Czyli mniej wiecej pokrywala sie z danymi policyjnymi - szacunkiem

z 1945 roku. I byla nieco nizsza niz enerdowskie szacunki - ok 35 000 osob.

Przy okazji przekopano parki nad Laba i "przeswietlono" starsze drzewa w nadziei na znalezienie

amunicji z samolotow (mit o ostrzale z broni pokladowej). G....no znaleziono.

Tyle tylko, ze czytajac powyzsze posty nalezy sobie zadac pytanie - po co ?.

Do niektorych lepetyn to po prostu nie dociera i najprawdopodobniej nie dotrze. Wiara zastepuje

wiedze.

Nie wiem czy to mozna zakwalifikowac jako glupote, czy juz jako rodzaj nawiedzenia.

W kazdym badz razie nie warto nad tym dyskutowac.

Juz lepiej o niepokalanym poczeciu.

[Andreas]

Czyli mam rację. Najniższe dane podają liczbę 7 tys. ofiar.

A najbardziej prawdopodobna się wydaje liczba przedstawiona przez Ak.

[FSO]

Witam;

osobom dziwiącym się moim poglądom w temacie sądów. O ile dobrze pamiętam [acz mogę się co nieco mylić] w zadnej wojnie, choćby nie wiadomo co robiono, podbity, czy pokonany kraj byl podporządkowywany nowym wladcom, majątki grabione i t.d. Oznaczalo to tyle [tylko], że zwycięzca zabieral lupy wojenne, czy to w gotowiźnie zabranej tu i teraz czy to w platnościach odsuniętych w czasie od dnia końca wojny. Wiele wojen bylo najbardziej brutalnych jakie toczyly się do danego okresu, każda z nich lamala jakieś tabu czy granice, ale nikomu do glowy nie przyszlo twierdzić, że wygrana strona to dziewica [niemal Orleańska] a pokonany to smok owe dziewice pożerający, że jedna strona walczyla zgodnie z istniejącymi ówcześnie zasadami walki fair [mniej lub więcej] play. Norymbergę zaś należy jako coś takiego traktować. Stalin doskonale rozumial to, że jest to tylko pewna forma pokazu wysylając tam swego najlepszego "w te klocki" sędziego - byl nim A. Wyszynski [ten od procesów pokazowych z lat 30 tych...].

Kolejnym problemem który jakoś w Norymberdze trzeba bylo pokonać byla odpowiedzialność - osobista nie wchodzila w rachubę, bo przecież i oskarżony i sędzia robili to samo, zastosowano wlaściwie odpowiedzialność zbiorową za to co się stalo, sądząc cala skazaną wierchuszkę Niemiec, która nie uciekla w świat.

To wszystko oznacza, że jakkolwiek wojna byla totalna i wszyscy to robili co inni [patrz Drezno n.p.] to sam fakt, Norymbergi, sprawia że taki nalot jest nalotem barbarzyńskim, podobnie jak inne. Z jednego jedynego powodu: gdyż podobne naloty przeprowadzane przez Niemców byly przestępstwem wojennym...

pozdr

[Forteca]

To wszystko oznacza, że jakkolwiek wojna byla totalna i wszyscy to robili co inni [patrz Drezno n.p.] to sam fakt, Norymbergi, sprawia że taki nalot jest nalotem barbarzyńskim, podobnie jak inne. Z jednego jedynego powodu: gdyż podobne naloty przeprowadzane przez Niemców byly przestępstwem wojennym...

Tak, ponieważ naloty niemieckiej jak np. Frampol nie miał żadnego znaczenia militarnego (chyba, że udowodnisz istnienie wielkiej fabryki zbrojeniowej, choć jednej we Frampolu) a Rotterdam ew. Belgrad były skierowane na zastraszenie ludności cywilnej i wymuszenei kapitulacji - dlatego były przestępstwem wojennym. A nalot na Drezno miał zupełnie inne cele, był nalotem podyktowanym względami militarnymi.

3.Drezno nie było celem strategicznym w tej fazie wojny.

Oczywiście, jedna z niewielu możliwości zaopatrywania WH w broń i amunicję, wielki ośrodek produkcji zbrojeniowej to faktycznie nie jest cel strategizny... Szkoda słów.

Do niektorych lepetyn to po prostu nie dociera i najprawdopodobniej nie dotrze. Wiara zastepuje

wiedze.

Nie wiem czy to mozna zakwalifikowac jako glupote, czy juz jako rodzaj nawiedzenia.

Nic dodać nic ujać

[Andreas]

Nie ma to jak kogoś obrazić. Wielka szkoda, że nie można walnąc komuś bana za takei coś.

[Forteca]

Ale Andreasie, co jset obrźliweo w stwierdzeniu

Wiara zastepuje wiedze.

? Jeżeli ktos - mimo ustalen różnych komisji dalej pisze o "setkach tysięcy" zabitych, jeżeli dalej pisze się o mitycznym ostrzeliwaniu cywilów bronią pokładową, jeżeli dalej neguje się że Drezno było istotnym celem militarnym, jezeli - mimo zdjęc odkopanych 88 mm na stanowiskach dalej wypisuje się płynące z wiary informacje o "braku obrony plot w Dreźnie" - to jak to określić ? Oczywiście nie dotyczy to tylko tego fora, to jest zjawisko niestety masowe.

Ja bym chętni wziął udziłą w dyskusji, gdzie zamiast "kontrargumentów" o "alianckim ludobujstwie" ktoś przytoczył rzeczywiste kontrargumenty, ot pokazłą że w 1945 produkowano tyle zapalników że produkcja drezdeńska to (przykładowo) ułamek procenta - to tak, to byłby celny argument.

[Andreas]

''Tyle tylko, ze czytajac powyzsze posty nalezy sobie zadac pytanie - po co ?.

Do niektorych lepetyn to po prostu nie dociera i najprawdopodobniej nie dotrze. Wiara zastepuje

wiedze.

Nie wiem czy to mozna zakwalifikowac jako glupote, czy juz jako rodzaj nawiedzenia.

W kazdym badz razie nie warto nad tym dyskutowac.

Juz lepiej o niepokalanym poczeciu.''

Chyba wystarczy za odpowiedź. Wg mnie jest to obraźliwe, bez znaczenia, do kogo zostało to skierowane.

[Bełkot]

''Tyle tylko, ze czytajac powyzsze posty nalezy sobie zadac pytanie - po co ?.

Do niektorych lepetyn to po prostu nie dociera i najprawdopodobniej nie dotrze. Wiara zastepuje

wiedze.(...)"

Chyba wystarczy za odpowiedź. Wg mnie jest to obraźliwe, bez znaczenia, do kogo zostało to skierowane.

Andreasie, jeżeli mam być szczery, to mnie obraża postawa taka, jaką napiętnował Forteca.

[1944]

Witam.

Przebrnąłem przez lekturę tego wątku chociaz nie było to łatwe, stąd godzina wpisu. Widzę, że zdania w sprawie bombardowania Derzna są mocno podzielone. Niestety odnoszę wrażenie, że nie które z wypowiadających sie tu osób zapominają jak to wszystko się zaczeło. NSDAP nie doszła do władzy w Niemczech na skutek jakiegoś przewrotu, nie było udanego marszu na Berlin. Nazisci zostali wybranie w demokratycznych wyborach, prez ludność, która później dała przyzwolenie na wojnę, wojnę niespotykaną w dziejach. W takiej sytuacji, no niestety ale trzeba wypić piwo, które się naważyło, w tym przypatku była to śmierc.

[Forteca]

Andreasie, jeżeli mam być szczery, to mnie obraża postawa taka, jaką napiętnował Forteca.

Szczerze, to napiętnował tę postawę ak_2107, ja się tylko z nim zgodziłem co do treści, choć może bym zastosował nieco inną formę

[ak_2107]

Sorry jesli kogos urazilem, ale ludziska kochane przestanmy interpretowac mity.

Co do samego bombardowana, to jest czesc "wiekszej calosci" - II WS.

jeżeli dalej neguje się że Drezno było istotnym celem militarnym, jezeli - mimo zdjęc odkopanych 88 mm na stanowiskach dalej wypisuje się płynące z wiary informacje o "braku obrony plot w Dreźnie" - to jak to określić ?

Drezno bylo takim samym celem jak inne. Takie dwie migawki - w roku 2001 albo 2002 bylem

w siedzibie pewnej firmy w dzielnicy Drezna, w Übigau. Biura mieszcza sie w restaurowanym kompleksie fabrycznym chyba z lat trzydziestych. Ciekawy jest jedno wejscie - powojenna dobudowka. - dlugie

polokragle sklepiena. Te "architekture" wyjasnil jeden z pracownikow firmy. Otoz w czasie II WS

produkawano w owym kompeksie czesci do U - Botow. Po wojnie ktos wpadl na pomysl zeby rdzewiejace

tony zelastwa wykorzystac jako dzwigary w owych dobudowkach. Fajnie to wyglada a i swiadectwem

pewnym jest.

Druga migawka - chyba poczatek lat 80 - tych. Zwiedzamy z grupa studentow fabryke mebli

w tym miescie. Pochodzacy (chyba) ze Slaska majster pokazuje okragly pojemnik ze sklejki,

opowiadajac, ze we firmie pod koniec wojny pelna para robiono czesci do Wunderwaffe

V1 - jak mowil. No niezupelnie.......jak pozniej doczytalem. Faktycznie fabryka nie produkowala mebli

tylko opakowania do podzespolow do V2 i brala udzial w porogramie "Volksjäger" -

ten pojemnik, ktory ogladalismy na poczatku lat 80 - tych byl najprawdopodobniej czescia

kadluba samolotowego.

No ale - bombardowanie fabryk zbrojenowych i bombardowanie ich pracownikow z rodzinami to dosc rozne

sprawy . Tyle tylko, ze w Dreznie to wszystko bylo "zusammen w kupie". Tak, ze ani miasto nie

bylo tak "cnotliwe" pod wzgledem zaangazowania w wysilek na konto Endsiegu,

ani tez alianci nie bombardowali wylacznie producentow Wunderwaffen.

[FSO]

Witam;

1944 : fakt, że ktoś wywolal wojnę, wypowiadając ją jakiemuś krajowi, czy walcząc z nim, potem mówiąc każdemu kolejnemu, że z nim walczy nie oznacza iż można robić z ludnością cywilną wszystko co się chce, nie można niszczyć wszystkiego "jak leci" bo ktoś ma "wolne moce przerobowe", lub co tam jeszcze można wymyślić.

Problem wiąże się z tym, że takie bombardowanie [tu Drezna] i zniszczenie iluś zakladów [przy okazji zaś calego miasta i kilkudziesięciu tysięcy ludzi] bylo zgodne z zasadami jakie powinny obowiązywać w czasie wojny.

Kolejną sprawą jest potem nawet nie próba a osądzenie winnych tylko po jednej stronie, przez ich wrogów, udających że podpierają się tzw. prawem międzynarodowym. Być może problem Drezna dotyczy większej ilości miast - czyli, czy niszczyć tylko zaklady albo fabryki, czy miasto a przy okazji wszystko co w nim jest zlokalizowane...

pozdr

[Forteca]

Problem wiąże się z tym, że takie bombardowanie [tu Drezna] i zniszczenie iluś zakladów [przy okazji zaś calego miasta i kilkudziesięciu tysięcy ludzi] bylo zgodne z zasadami jakie powinny obowiązywać w czasie wojny.

Dokładnie - albo się ogłasza "miasto otwarte", wyprowadza z niego przemysł zbrojeniowy - albo się tego nie robi i naraża na konsekwencje.

Być może problem Drezna dotyczy większej ilości miast - czyli, czy niszczyć tylko zaklady albo fabryki, czy miasto a przy okazji wszystko co w nim jest zlokalizowane...

Nie, problem polega na tym, że nie można precyzyjnie niszczyć tylko fabryki, szczególnie gdy ta fabryka jest rozproszona filami po terenie całego miasta, i nawet drobne jednoosobowe zakłady rzemieślnicze są zaangażowane w proces "jak z 10 wrakó BF-109 zrobić trzy nowe myśliwce". I jeżeli niszczcząc niemiecki przemysł zrzucamy też bomby na głowy (głównie) Francuzom, Belgom i Polakom, to dlaczego nie mamy ich zrzucać na głowy Niemcom ?