Jaka była armia francuska w 1940 roku?

[Accepted]

Nie jestem żadnym psorem i proszę bez uszczypliwości

Daleki jestem od uszczypliwości, jeśli żart nie chwycił to przepraszam;) I dziękuję, za wyjaśnienie że tytułami honoruję się w silniku tego forum ilości wysłanych postów.

Ja mam wrażenie, że też wyjaśniłem, iż w swojej niefortunnej wypowiedzi "...jakichś ichnich zaletach...", mam na myśli siłę armi Włoskiej ogółem, w odpowiedzi na post kol. Fortecy, nie wspominając iż tylko żartowałem, odpowiadając na Pana post, jaką podobnież formę przyjął wobec mnie kolega bavarski... w odpowiedzi jemu przesyłąm krótkie ha ha...

Posłużyłem się formą ogólną, gdyż nie zamierzałem się zagłębiać w wątku poświęconym armii francuskiej na temat armii włoskiej. Poprosiłem tylko o uzasadnienie kolegę Fortece, na czym opiera swój zwrot "...ale Włosi mieli silną armię...", w zasadzie nie uzyskając odpowiedzi. A w świetle mojej wiedzy, za wyjątkiem niektórych związków operacyjnych Włoska armia (jako całość) nie przedstawiała sobą wielkiej siły, nie występuję z tą prośbą jako osoba wszystko-wiedząca, chętnie uzupełniam swoją wiedzę i skłonny jestem do zmiany swojego wyrobionego o armii Włoskiej ( nie tej czy tamtej dywizji) zdania.

Pozdrawiam Michał

[Andreas]

To nie jest honorowanie. Proszę się rozejrzeć po innych forach i tam także są nadawane rangi za ilość postów na forum, czas spędzony na forum bądź zasługi dla forum.

Ciężkie są Pana żarty.

Podałem zalety armii włoskiej-podałem. I tylko o to mi chodziło.

[Accepted]

Podałem zalety armii włoskiej-podałem.

nie, podał Pan zalety wybranych związków operacyjnych. Armia Włoska, co Pan cytuje nawet, miała kłopoty logistyczne i organizacyjne i sama nie była w stanie nic osiągnąć, nic znaczącego. Ich pierwsza "poważna kampania" to 28 października 1940 zainicjowanie ataku na Grecję i jakoś tej siły zupełnie nie widać, wręcz przeciwnie, okazuje się, że kontratak Greków, przegonił Włochów z Grecji stracili też spory kawałek Albani, podobnie jak garstka Anglików przegoniła Włochów po Afryce niszcząc 8 dywizji piechoty, biorąc ok 100 tysięcy jeńców- bez pomocy Niemców jeszcze w 1940 Włosi uczyli by się w szkołach Greckiego. Takie są zdolności armii włoskiej.

Ponadto powołuje się Pan na przykład elitarnej jednostki włoskiej, czy to ma być miarodajne?

Pozdrawiam, Michał

[Forteca]

Poprosiłem tylko o uzasadnienie kolegę Fortece, na czym opiera swój zwrot "...ale Włosi mieli silną armię...", w zasadzie nie uzyskając odpowiedzi.

Ależ uzyskałeś. Ale spróbój sam do tego dojść. Dane wyjściowe są takie - przełom lat 20-tych i 30-tych XX w.

Jaki kraj z sąsiadujących z Francją ma dużo dywizji

Jaki kraj sąsiadujący z Francją ma silną Flotę

Jaki kraj sąsiadujący z Francja ma silne lotnictwo

Jaki kraj sąsiadujący z Francja ma silne lotnictwo

Jaki kraj sąsiadujący z Francją ma z nią granicę lądową.

I wszystko stanie się jasne.

Trudno, aby na przełomie lat 20-tych i 30-tych XX w. posiadano informacje na temat przebiegu działań w Grecji, które bedą miały miejsce 10 lat później...

Armia licząca prawie 80 dywizji, 8 tys. dział to nie jest "słaba armia"

garstka Anglików przegoniła Włochów po Afryce niszcząc 8 dywizji piechoty, biorąc ok 100 tysięcy jeńców

No ile można te bzdury brytyjskiej propagandy cytować- armai włoska nie miała tam łącznie 100 tys. żołnierzy, a co dopiero mówić o jeńcach...

[Accepted]

Ależ uzyskałeś. Ale spróbój sam do tego dojść. Dane wyjściowe są takie - przełom lat 20-tych i 30-tych XX w.

Masz rację, popełniłem błąd, biorąc pod uwagę fakty, które w latach 30stych nie były nikomu znane. Wiadomo było to czym się chwalił Musolini, że ma 90 dywizji, w rzeczywistości było tak jak piszesz, 80, silną flotę i lotnictwo...

No ile można te bzdury brytyjskiej propagandy cytować- armai włoska nie miała tam łącznie 100 tys. żołnierzy, a co dopiero mówić o jeńcach...

Przyznam szczerze, że w wielu źródłach taką informację ciąglę można znaleść odnośnie operacji Compas i oczywiście nie zweryfiklowalem tej informacji, w związku z powyższym, dzięki za pomoc...

Pozdrawiam, Michał

[zabs82]

Przyznam szczerze, że w wielu źródłach taką informację ciąglę można znaleść odnośnie operacji Compas i oczywiście nie zweryfiklowalem tej informacji, w związku z powyższym, dzięki za pomoc...

Ja tylkod na chwile, mały OT i juz znikam.

Siły włoskie w Libii ocenia się około na 220,000 ludzi w 5 i 10.Armii. Interesująca nas włoska 10.Armia gen. Gariboldiego na dzień 9 XII 1940 roku rozlokowana była w sposób następujący :

Korpus " Libijski ":

- 1 i 2 " libijska " DP

- 4.DP ( CCNN)

XXI Korpus:

- 63 i 64.DP plus cztery bataiony piechoty libijskiej i dwa bataliony czołgów lekkich.

XXIII Korpus:

- 1 i 2.DP ( CCNN)

- 62 DP

- batalion czołgów lekkich

XXII Korpus:

- 61.DP

- dwa bataliony czołgów średnich i dwa lekkich.

Włoska " liniowa " dywizja piechoty liczyła około 12,000 ludzi. CCNN i " libijska " były słabsze i miały ( chyba) niecałe 10,000. Spotkałem się z liczbą 80,000 dla 10.Armii włoskiej. I wydaję mi się , że jest ona nabliższa prawdy.

Ciągle jest to jednak proporcja in plus w stosunku do Western Desert Force , która liczyła trochę ponad 31,000. Jednakże Wavell posiadał jeszcze kilka plusów równoważących mniejszą liczbę piechoty, ale to nie temat na takie rozważania.

PS. Sam nie wiem jak w tym przypadku traktować udział australijskiej 6.DP, która zastąpiła 4 hinduską DP, po dwóch dniach walk. Na upartego można doliczyć te 15,000 żołnierzy do sił Western Desert Force, i wtedy wychodzi nam niecałe 2:1 na korzyść sił Grazianiego.

[FSO]

Witam;

Accepted: bardzo proszę o mniej złośliwości, taka delikatna uwaga.

Do tematu: W latach 30 tych z sąsiadów Francji najsilniejszą pod względem liczbowym armią dlugo była włoska, dopiero od powiedzmy '38 - '39 r. zaczęli się liczyć Niemcy. Te dwie armie [włoską i niemiecką] różnila taktyka, dowództwo wszystko. Fakt, że armia włoska pod włoskim dowództwem walczyła tak sobie, nie oznacza tego, że żolnierz byl winny... Jest gdzieś dostępny włoski film wojenny o bitwie pod El-Alamein, od włoskiej strony. Ichniemu dowództwu nie została wystawiona najwyższa ocena, podobnie jak Niemcom. Nie wiadomo jak potoczylaby się wojna gdyby nastąpiło starcie dwóch armii francuskiej i włoskiej, zwłaszcza gdyby Wlosi musieli bronić swego terytorium...

Do kwestii O.T. - Rosjanie - i operacja Bagration. Starty RKKA podczas kolejnych lat wojny, były tak duże, że co roku slużyl niemal nowy zaciąg, nowy pobór. Nie było w wielu armiach czegoś takiego, jak twardzi doświadczeni frontowcy mający za sobą niejedno starcie. Spotykano takie osoby ale było ich mało. Ten sam problem dotyczył podoficerów i niższych oficerów. Stąd także tak duże straty radzieckie, i kłopoty z likwidacją doświadczonych - zaprawionych w bojach oddzialów W.H.

pozdr

[zabs82]

Fakt, że armia włoska pod włoskim dowództwem walczyła tak sobie

Sądze, że d-cy daliby radę, gdyby tych biednych włochów wyposażyć w sprzęt pozwalający walczyć jak równy z równym w czasie II WŚ, a nie dając im w wielu przydkach broń conajmniej anachroniczną.

Ichniemu dowództwu nie została wystawiona najwyższa ocena, podobnie jak Niemcom

Co do Niemców, nie zgodzę się. W większości przypadków niemieccy d-cy batalionów/pułków/dywizji/DAK-u albo wykonali rozkaz albo byli ciężko ranni/ ginęli albo szli do niewoli w ferworze walk ( No może poza gen. Stumme w przypadku którego śmierć nie będzie prawdopodobnie nigdy wyjaśniona ). Największe kontrowersje dotyczą w tym przydku Rommla, ale to nie temat na to.

Co do Włochów sytuacja jest nieco bardziej skmplikowana z powodu braku jakichkolwiek rzetelniejszych danych o ich kadrze dowódczej. Wypowiem się jedynie o " Corpo armato di manovra " przekształconym później w XX.KZmot. Tutaj d-cy dywizji jak i samego korpusu już od "Crusadera" spisywali się myślę poprawnie ( przez poprawnie rozumiem stanęli na wysokości działań w warunkach wojny manewrowej ).

[Accepted]

Witam,

Accepted: bardzo proszę o mniej złośliwości, taka delikatna uwaga.

Nie bardzo wiem w którym miejscu byłem złośliwy, ale mimo wszystko dzięki za uwagę, będę bardziej uważać na słowa;)

Pozdro, Michał

[Domen]

Bynajmniej się mylisz. Straty to 1800 ludzi, dywizji 4 Armii 5. Średnie straty to 360 ludzi. Np. 32 pułk piechoty w walkach oBrenschelbach stracił 56 ludzi (w tym 3 oficerów) - całkiem sporo jak na pułk. A nie był to pułk z 21 DI.

Te 2000 ludzi (585 Tote, 137 Vermisste, 1347 Verwundete) to straty do końca 1939 roku i nie tylko wojsk lądowych ale też Luftwaffe i Kriegsmarine - w dodatku wliczone są tutaj także straty niebojowe:

"Personelle Ausfalle sind naturlich auch im Westen entstanden, einschliesslich der Verluste ohne Feindeinwirkung waren es bis zum 31. Dezember 1939"

A co do strat na froncie zachodnim przez 8 miesięcy od 1 września 1939 do 9 maja 1940:

Heer:

dead: 1139

wounded: 2550

missing: 293

sum: 3982

Kriegsmarine:

dead: 1612

wounded: 431

missing: 2374, including PoW: 360, Interned: 1097 (probably the Crew of Admiral Graf Spee), probably lost in the water: 917)

sum: 4417

Luftwaffe:

dead: 847

wounded: 353

missing: 363

sum: 1563

Edytowane 16 Styczeń 2010 przez Domen

[Forteca]

Te 2000 ludzi (585 Tote, 137 Vermisste, 1347 Verwundete) to straty do końca 1939 roku i nie tylko wojsk lądowych ale też Luftwaffe i Kriegsmarine - w dodatku wliczone są tutaj także straty niebojowe:

Ręce opadają - ja piszę o stratach francuskich za wrzesień, a Ty piszesz że nie, bo niemieckie były inne...

[redbaron]

Jej budowę rozpoczęto w 1929 gdy za Renem i strefa zdemilitaryzowaną było 100 tyś żołnierzy Republiki Weimarskiej bez broni ciężkiej, czołgów i lotnictwa.

W 1929 r. Niemcy spokojnie mogli wystawić o ile dobrze pamiętam 15 dywizji piechoty i 3 dywizje kawalerii z tego, co mieli pochowane po kątach. Samolotów trochę było, ale to cywilne głównie, które można było tylko prowizorycznie dostosować do celół wojskowych. Czogłów fakt, nie było, ale czołgiści i piloci już się szkolili.

Z końcem 1926 r. z Niemiec wycofała się Międzysojusznicza Komisja Kontroli - wtedy niemieckie zbrojenia przestały podlegać w zasadzie jakiejkolwiek kontroli. Zatem decyzja francuska była moim zdaniem rozsądna.

[FSO]

Witam;

redbaron: było wszystko: czolgi, samolot, dziala - dokładnie wszystko to czego było potrzeba. Znajdowało się za naszą [polską] wschodnią granicą [ZSRR] - jeszcze w Guderian w '33 r. ['34 r.?] wspominal że widział największą na świecie fabrykę czołgów [dokłądniej - wedle radzieckiego nazewnictwa traktorów, bodajże w Charkowie]. Szkolenia miało także Luftwaffe. Szkolenia nie mogą się odbywać jedynie na papierze, musi być coś co imituje tanki [choćby karton czołgi, jakich używal Guderian, zanim nie "wszedł na służbę" Pz I]. Projekty nad czołgami niemieckimi sięgają bodajże '29 czy '28 r. Oczywiście nie byly to czolgi tylko ciężki czy lekki traktor. Samoloty były projektowane tak by mogły pełnić funkcje wojskowe - wystarczyly naprawdę niewielkie zmiany. Zupełnie osobną sprawą jest to, że za kolejne 10 lat [od ok. '29 do ok. '39 r.] technika wojskowa tak poszła naprzód, że spora część tych maszyn / czołgów / samolotow - mogła być traktopwana bardziej jako ćwiczebne, niż jako realna siła wojskowa. [Patrz uwagi Guderiana o Pz I, lub późniejsze przy liczeniu czołgów niemieckich - za tanki uważał te które mialy najmniejszą nawet armatkę 20 mm].

Osobną sprawą jest to co wiele razy padło już w dyskusji - zupelnie inna taktyka do jakiej było przystosowane wojsko niemieckie i francuskie, czy choćby fakt, że armia francuska była w trakcie n.p. częściowych zmian. To także nie pomaga w walce.

pozdr

[redbaron]

Bodaj specyfikacja dla "Grosse Traktor" to 1925 lub 1926 r. było. W 1929 r. rozpoczęło się szkolenie czołgistów, szkolenie pilotów to już 1924 lub 1925 [nie pamiętam dokładnie]. Francuzi mogli zakłądać, że zbrojenia przyspieszą - dlatego decyzja o zbudowaniu fortyfikacji była moim zdaniem bardzo słuszna.

Co do taktyki zaś, to dzięki takiej taktyce Francuzi odnieśli zwycięstwo - uznali zatem, że jest słuszna. NAjwięcej to się przecież człowiek uczy na błędach, no nie?

[ciekawy]

Porównując ilość zmobilizowanych żołnierzy do walk z Wehrmachtem, w Polsce w 1939r. i we Francji w 1940r., jakie będzie zestawienie procentowe ? Bo jeśli przyjmiemy, iż na dzień 31.08.1939r. zmobilizowaliśmy ~ 75% zakładanych sił (odpowiednio - 1 200 000 w założeniach, realnie 980 000), to jak takie zestawienie wyglądałoby we Francji 9 maja 1940r. ?