Jaka była armia francuska w 1940 roku?

[ciekawy]

Oooo - Witamy kol. Fortecę ! Teraz temat wreszcie ruszy, jak z płatka !

[FSO]

Witam;

Wolf: kilka postów wyżej zacytowalem wspomnienia de Gaulla. Pierwsze strony pierwszego tomu, w cytowanym przeze mnie nieco wcześniej fragmencie znalazły się następujące słowa: "Gdy siły przeciwnika były niemal w całości zaangażowane nad Wisłą ie zrobiliśmy w istocie nic, pomijając kilka demonstracji, aby posunąć się nad REn. Nie zrobiliśmy również nic, aby wyeliminować Włochy stawiając je przed alternatywą inwacji francuskiej lub udzielenia nam gwarancji swej neutralności. Wreszcie nie zrobiliśmy nić aby zrealizować natychmiastową łączność z Belgią osiągając Liege i Kanał Alberta". Wcześniej było także o bezczynności.

Poza tym: witamy Fortecę

pozdr

[Forteca]

ie zrobiliśmy w istocie nic, pomijając kilka demonstracji, aby posunąć się nad REn.

Prawda, że zabawne, zważywszy że cały odcinek granicy biegł wzdłuż Renu i faktycznie Francuzi nie musieli robić NIC, aby się nad tym Renem znaleźć - bo po prostu tam byli.

A wliczbach - np. 21 DI straciła za okres 8-15 września (8 dni) 80 zabitych i 249 rannych - razem 329 ludzi. Raczej sporo.

Dla porównania w Polsce 1 dywizja górska (oczywiście niemiecka) - 484 zabitych i 918 rannych za całą kampanię, gdzie prowadziła intesywne walki.

[FSO]

Witam;

z mapy jaką mam w posiadaniu wynika, że nie bylo tak do końca. Granica owszem biega na Renie ale w swej poludniowej części. środkowa i pólnocna - już niekoniecznie. Patrząc na to w ten sposób - postulat de Gaulle'a jest calkiem sluszny. Poza tym, to że Francuzi doszli do "glównej" linii obronnej, wcale nie oznacza, że zatrzymali się na Renie, tylko znacznie bliżej francuskiej granicy. Dotarcie do linii Renu oznaczaloby znacznie utrudnienia dla ewentualnego ataku W.H. - wystarczyloby wysadzić mosty na Renie i tyle.

pozdr

[Forteca]

z mapy jaką mam w posiadaniu wynika, że nie bylo tak do końca. Granica owszem biega na Renie ale w swej poludniowej części. środkowa i pólnocna - już niekoniecznie. Patrząc na to w ten sposób - postulat de Gaulle'a jest calkiem sluszny

Nie jest - 5 Armai - a w tej służył De Gaulle, własnie miała bezpośredni styk z Renem.

Dotarcie do linii Renu oznaczaloby znacznie utrudnienia dla ewentualnego ataku W.H. - wystarczyloby wysadzić mosty na Renie i tyle.

Dokładnie tak - mosty na Renie wysadzono pod koniec 1939 roku, i było to znacznym utrudnieniem dla WH w czerwcu 1940 r.

[mostostal]

Armia francuska w 1940 ? Z złymi informacjami na temat Niemców ("Osłupieliby[Niemcy], gdyby im powiedziano, że w maju 1940r. Deuxieme Bureau, czyli wywiad wojskowy Francji, oceniał siłę Panzerwaffe na 7-7,5 tys. czołgów"; za: 'Rycerze czarnego krzyża' Perrett'a).

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Forteca: ja cały czas rozumiem de Gaulle'a , że postulował on by na całej długości frontu doszli oni do linii Renu, a nie tylko na fragmencie na południowym odcinku.

mostostal : tzreba by w takim razie zadać pytanie : co to był za wywiad? Niemcy nie mieli nawet 3 tysięcy czołgów, tankiietek i wszystkiego co miało gąsiennice i jakiś karabin w wieży. Masz może inne dane jak Deuxieme Bureau oceniało pozostałe siły niemieckie ogólem i te stacjonujące na granicy francuskiej?

pozdr

[mostostal]

Niemcy nie mieli nawet 3 tysięcy czołgów, tankiietek i wszystkiego co miało gąsiennice i jakiś karabin w wieży

Mieli w ów czas 2574 pojazdy w jednostkach liniowych:

523 PzKpfw I

955 PzKpfw II

349 PzKpfw III

278 PzKpfw IV

106 PzKpfw 35(t)

228 PzKpfw 38(t)

Jak widać ponad połowa (1,5 tyś z 2,5) była uzbrojona w km lub działo 20 mm. Francuzi mieli 3 000 jakościowo lepszych czołgów.. Char B I Bis i Somua S-35 miałby armaty kalibru 47 mm. Pancerze kolejno 60 i 55. Niemiecki najgrubszy pancerz w tym czasie: 30 mm. Mankament w tym, że Francuzi mieli jednoosobowe wieże(no i taktyka, ale o tym chyba nie trzeba już wspominać) i dowódca był przy okazji ładowniczym i celowniczym. Okazała się, że dowódcy nie robili żadnej rzeczy dobrze, a Niemcy z dobrą łącznością niszczyli ich czołgi mimo przewagi technicznej.

Masz może inne dane jak Deuxieme Bureau oceniało pozostałe siły niemieckie ogólem i te stacjonujące na granicy francuskiej?

Poszperam, może coś się znajdzie

Ogólnie armia francuska była o słabym morale, nastawiona bardzo defensywnie (nie mały wpływ psychologiczny tu miała Linia Maginota). Pamiętali co się działo w I WŚ, nie chcieli walczyć.

Pozdrawiam

Edytowane 23 Czerwiec 2009 przez mostostal

[Forteca]

Jak widać ponad połowa (1,5 tyś z 2,5) była uzbrojona w km lub działo 20 mm. Francuzi mieli 3 000 jakościowo lepszych czołgów..

Jasne, tylko nie 3 tys. a 2 800, z czego najbardziej "lepsze jakościowo" było 600 Ft-17 z I wojny światowej, a równie "lepsze jakościowo" AMR-y też dziwnym trafem był uzbrojone tylko w km-y, nawet nie działa. 20 mm. odpada kolejne 250 szt. Łącznie z ty ch 2,8 tys. czołgów 2,2 tys. było uzbrojonych we wspaniałą armatę SA-18, przy której niemiecka armata 20 mm to szczyt techniki.

Tak więc Francuzi mieli 850 czołgów z porządnymi armatami, a Niemcy 960 + 100 panzerjagerów + 24 Stug-i, które nie miały odpowiednika u Francuzów.

Ogólnie armia francuska była o słabym morale,

Szkoda tylko, że ta błyskotliwa teza nie znajduje żadnego potwierdzenia w rzeczywistości

Pamiętali co się działo w I WŚ, nie chcieli walczyć.

I "nie chcąc walczyć", zniszczyli Niemcom większość ze starconcyh na zachodzie 850 czołgów, 1400 samolotów i zabili większość z 45 tys. zabitych tam Niemców. Na tym tle WP wygłąda w ogóle żałośnie, bo skoro oni "nie chcieli walczyć" i zadali takie straty, to jak na tym tle ocenić wynik WP w 1939 ? Tylko 15 tys. zabitych Niemców...

[mostostal]

Zapomniałem, już od 3 września napierali na wroga.. Sitzkrieg do dzieło rosyjskiej propagandy..

[Forteca]

Zapomniałem, już od 3 września napierali na wroga.. Sitzkrieg do dzieło rosyjskiej propagandy..

Głębia i merytoryczność tego posta po prostu powala...

Nb., jeżeli idzie o dzieła "sowieckiej propagandy"

„ironiczne określenie początkowego okresu (od października 1939 do maja 1940) II wojny świat. na zach.”

MEW, T. I, Warszawa 1967, s. 360, hasło „Dziwna Wojna”

[mostostal]

(od października 1939 do maja 1940)

Zależy od źródła..

Głębia i merytoryczność tego posta po prostu powala...

Dziękuję ;*

[ciekawy]

Niemcy nie mieli nawet 3 tysięcy czołgów, tankiietek i wszystkiego co miało gąsiennice i jakiś karabin w wieży.

W kwestii formalnej: Niemcy żadnych tankietek (w ścisłym tego słowa znaczeniu) NIE POSIADALI. Żadną miara nie można porównać nawet PzKpfw.I do tankietek używanych w Polsce w 1939r. (np. TKF, czy TKS).

[FSO]

Witam;

ciekawy: wiem że nie mieli, natomiast caly czas pamiętam slowa Guderiana piszącego o Pz I i Pz II [w nieco tylko mniejszym stopniu], że byly to czolgi przeznaczone do ćwiczeń a nie do prowadzenia wojny i że niestety musieli nimi walczyć choć daleko im bylo do wspólczesnego pola walki. Poza tym ilość wersji "I-ek" i "II-ek" byla dość duża.

Forteca: poza tym patrząc tak na typy pojazdów jakimi dysponowali Francuzi i Niemcy [dokladniej: obie armie] i porównując podstawowe dane nasuwa się jeden wniosek sprawiający czemu Niemcy radzili sobie bardzo dobrze z podobną ilością czolgów n-pla. Pomijając najlżeszje czolgi Pz I i poniekąd Pz II - we wszystkich bylo rozdzielone stanowisko dowódcy i oblsugującego dzialo / dzialko glówne. Czytając o pojazdach francuskich - niemal każdy mial funkcję dowódca / strzelec / ladowniczy. Albo - Albo. Albo strzela albo dowodzi albo ląduje... Tylko to sprawia, że niemieckie Panzerwaffe na podobnym poziomie pod względem danych technicznych sprawialo się lepiej na froncie. Kolejnym argumentem wymienianym wiele razy byl fakt taktyki jaka byla stosowana przez armię francuską.

Patrząc z boku na typy czolgów jakie wtedy byly używane - nie należy się sugerować tym, że Pz III pelnily sluzbę jeszcze kilka lat a "czwórki" byly dla wielu podstawowym czolgiem WH do końca wojny. To nie byly już te same modele. Poza tym ich dane techniczne różnily się znacznie. To takze proponuję brać pod uwagę oceniając / porównując sily pancerne obu armii.

pozdr

[Forteca]

porównując podstawowe dane nasuwa się jeden wniosek sprawiający czemu Niemcy radzili sobie bardzo dobrze z podobną ilością czolgów n-pla.

Dlatego ,że nie była to ilość podobna, bo znakomita większość fracuskich czołgów były to wolnobieżne działa wsparcia piechoty (8 km/h w terenie dla R-35), w dodatku fatalnie uzbrojone.

Tylko to sprawia, że niemieckie Panzerwaffe na podobnym poziomie pod względem danych technicznych sprawialo się lepiej na froncie.

To też, ale nie przesadzajmy - Francuzi nawet w swoich jednosobowych wieżyczkach potrafili też cąłkiem dobrze trafiać i dowodzić. Tylko, że oni mieli jedynie 3 dywizje pancerne i dwie brygady gotowe na 10 maja, a Niemcy 10. A i w tych dywijach nie w każdym czołgu była porządna armata (czytaj - inna niż SA-18)

Kolejnym argumentem wymienianym wiele razy byl fakt taktyki jaka byla stosowana przez armię francuską.

No właśnie - i jedna, i druga ramia miała korpusy pancerne - tylko, że jedna miałą ich cztery, a druga tylko jeden.