Jaka była armia francuska w 1940 roku?

[CzarnyRycerz]

don pedros: Francuzi i wspomagani przez sojuszników mieli 144 dywizji 13 974 dział, 3 099 samolotów, to zestaw wojsk z 40r kiedy Niemcy przeprowadzali kampanie francuską

Francuzi za dobrze wierzyli w LM to żaden sposób na obronę granic.

LM to była jedynie pomoc przy obronie Francji, a nie przy zatrzymaniu tam niemieckich sił. W chwili wybuchu wojny na terenie Francji kontynentalnej stacjonowały 34 dywizje. Na głównym odcinku działań pomiędzy granicą Luksemburga a Renem strona francuska 3 września posiadała 11 dywizji.Francuzi jednak przegrali po Dunkierka To jest link do planów inwazji na Francję-http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:1939-1940-battle_of_france-plan-evolution.jpg&filetimestamp=20060117181341

[Don Pedrosso]

Francuzi i wspomagani przez sojuszników mieli 144 dywizji 13 974 dział, 3 099 samolotów, to zestaw wojsk z 40r kiedy Niemcy przeprowadzali kampanie francuską

I to wg Ciebie słabe uzbrojenie(o czym piszesz w poście 18)?

Francuzi jednak przegrali po Dunkierka

A to w ówczesnej sytuacji były jakieś szanse by Francuzi wygrali pod Dunkierką?

[FSO]

Witam;

i po kolei:

1234: problem z linią Maginota byl taki, że abyumożliwić atak należało wlaściwie zgrupować wojska przed nią, do obrony za nią, nie mogłą ona być wykorzystana w sposob jaki mówilem. był to rząd umocnień jaki sprawdzałby się w wojnie pozycyjnej, zdobywania każdego fortu, każdej zasieki niemalże. W chwili kiedy Niemcy zastosowali inny typ prowadzenia działań wojennych - byla bezużyteczna, a wyjście poza L.M. większych oddziałów npla oznaczało konieczność wycofania się obrońców i pozostawienia Linii samej sobie.

CzernyRycerz: fakt posiadania większych sił rozrzuconych po calym świecie nie oznacza, że siły posiadane "na miejscu" stanowiły tylko niewielką część z nich. W porównaniu trzeba brac tylko to co można bylo zmobilizować we Francji "metropolii" a nie we wszystkich koloniach jakie ona sama plus jej sojusznicy posiadali.

pozdr

[Bełkot]

1234: są dwie sprawy : jedna [w sumie poza tematem] to taka że zupelnie inna sytuacja byla w '39 r. kiedy na zachodniej swej granicy Niemcy mieli jedynie sily oslonowe i to calkiem slabe,

Wyjściowo 43 niemieckie DP naprzeciw francuskich 11 DP (później podniesionych do 24 i 36 DP). Całkiem słabe te siły osłonowe.

don pedros: Francuzi i wspomagani przez sojuszników mieli 144 dywizji 13 974 dział, 3 099 samolotów, to zestaw wojsk z 40r kiedy Niemcy przeprowadzali kampanie francuską

Ile? Bez kozery powiem pińcet!

22 belgijskie dodać 9 holenderskich dodać 10 brytyjskich dodać 93 francuskie wychodzi teoretycznie 134. Problem pierwszy polegał na tym, że dywizje belgijskie miały tylko po 6 batalionów, więc dwie z grubsza odpowiadały jednej francuskiej. Problem drugi to brak współpracy oddziałów alianckich. Dotyczy to zwłaszcza wojsk holenderskich i belgijskich. Oczywiście to rozczłonkowanie ugrupowania skończyło się szybkim ich zrolowaniem przez Niemców, dysponujących przygniatającą przewagą wynikającą z koncentracji i jednolitego dowództwa. Tak naprawdę naprzeciw Niemców stanęły jedynie 10+93 dywizje UK i Francji.

[FSO]

Witam;

widzę że też znasz Teya [ ], ale ad rem:

Sami Niemcy oceniali wojska stacjonujące na granicy zachodniej w okresie wojny z Polską jako slabe, bez odpowiedniego przygotowania. Byli to świeży rekruci, a bodajże Guderian [? - sprawdzę] ocenial, że mieli [Niemcy - F.] dużo szczęścia, że Francja zamiast "Blitz" zrobila "Siezt" i tylko postraszyla te dywizje które byly skoncentrowane na granicy niemiecko - francuskiej.

pozdr

[1234]

1234: problem z linią Maginota byl taki, że abyumożliwić atak należało wlaściwie zgrupować wojska przed nią, do obrony za nią, nie mogłą ona być wykorzystana w sposob jaki mówilem. był to rząd umocnień jaki sprawdzałby się w wojnie pozycyjnej, zdobywania każdego fortu, każdej zasieki niemalże.

Przecież w 1939 te francuskie dywizje stały właśnie przed LM a nie za. Nie słyszał Kolega nic na ten temat? Polecam Kaufmannów, Linia Maginota: Nie przejdzie nikt, najbardziej dostępne po polsku

[FSO]

Witam;

1234: cala armia francuska przed Linią? Czy tylko te oddzialy które potem udawaly wojnę i atak na Niemcy? Postawienie calej armii przed L.M. spowodowaloby problemy w momencie przebicia się poza nią i przerwania umocnień choćby w jednym miejscu, z tego powodu że byla ona ciągla.

pozdr

[1234]

Dwanaście dywizji to rozumiem dla Kolegi nic? I cały czas szły transporty z amunicją do ciężkich dział, zaopatrzenie itp. I jakoś LM temu nie przeszkadzała.

[CzarnyRycerz]

LM była jedną wielka zasieka spowalniającą jednostki wroga. Blitzkrieg w takim warunku nie mógł się sprawdzić więc Hitler postanowił obejść LM atakując Holandię a następnie Belgię

[Bełkot]

Witam;

Sami Niemcy oceniali wojska stacjonujące na granicy zachodniej w okresie wojny z Polską jako slabe, bez odpowiedniego przygotowania.

Którzy Niemcy i kiedy.

Halder w Kiriegstagebuch jakoś nie wspomina o słabości WJ na zachodzie. Nie notuje też żadnych podobnych obaw von Leeba. Szeroko natomiast o słabości Niemiec na zachodzie we wrześniu 1939 rozwodzili się np.: Keitel (na procesie norymberskim, gdy próbował za wszelką cenę zdjąć z Niemiec choć część odpowiedzialności za wojnę) czy Manstein (we wspomnieniach pisanych dużo później). Okoliczności IMO dyskwalifikują takie świadectwa.

Byli to świeży rekruci,

Nie. 11 DP było kadrowych, pozostałe zostały co prawda zmobilizowane w sierpniu, ale nie ze świeżego rekruta przecież - tylko normalnym trybem. Notabene gros francuskich dywizji przeznaczonych do walki też był świeżo zmobilizowany.

a bodajże Guderian [? - sprawdzę] ocenial, że mieli [Niemcy - F.] dużo szczęścia,

Pitu pitu. Siedzieli za Renem i Linią Zygfyda mając przez cały czas przynajmniej równowagę sił. Żadne szczęście.

że Francja zamiast "Blitz" zrobila "Siezt"

Ciekawe jak miałby ten "Blitz" wyglądać, zważywszy na ukształtowanie granicy, niedostatek sił i niemieckie fortyfikacje. Przypuszczam, że w najlepszym razie skończyłby się takim sukcesem jak grudniowy atak RKKA na Linię Mannerheima.

1234: cala armia francuska przed Linią?

Tyle ile jej tam było - 2 GA.

Czy tylko te oddzialy które potem udawaly wojnę i atak na Niemcy?

Udawały? Tych 2000 Francuzów to udawało zabitych?

[FSO]

Witam;

Belkot: tylko dlaczego Niemcy [dokladniej - dowódcy piszący wspomnienia] mieliby zaniżać wartość bojową owych jednostek stacjonujących w '39 r. na granicy francuskiej już po wojnie? Nie trzyma się to za bardzo niczego. Zaniżanie wartości bojowej - ośmiesza i uderza we Francję i to mocno, przecież pisząc "nasze wojska niemieckie są sabe, zlozone gównie z rekrutów" [niechby i Guderian - piszę z pamięci, sprawdzę w domu co o tym pisal dokladnie] robią pośmiewisko z Francji i jej armii. Z drugiej strony - gdyby Fracuzi naprawdę czuli że coś mogą zrobić, albo mieli inne dane to przecież w swoich wspomnieniach polemizowali by z opiniami strony niemieckiej: piszecie nieprawdę bo to i tamto. O niczym takim nieslyszalem, jeśli się pomylilem - popraw mnie.

Nie mogąc atakować Francji i mając zadania oslonowe i obronne nawet nie myśleli wychylać się gdzieś dalej - bo po co wywolywac wilka [czyt: Francję] z lasu. Starcia i potyczki patroli, wycofanie się z ziemi niczyjej na linię glównych umocnień to w takim wypadku normalna procedura. Nie należy się dziwić że siedzili na glównej linii obronnej zapewniającej im konkretną przewagę nad armią atakującą [lub mająca to robić. tu: francuską]. Co w tym dziwnego?

Owe 2000 zabitych to jakiego okresu dotyczy? Tylko września czy - calego okresu trwania owej "dziwnej wojny"?

pozdr

[CzarnyRycerz]

Ta LM może i była dobra ale jak by doszło do wojny pozycyjnej a tak przeszkadzała też i Francji w większych manewrach. Francuzi nie mieli szans wygrać wojny ich armia była słabiej uzbrojona mniejsza i miała słabą technologie, czołgi w armii francuskiej były wykorzystywane jako siły pomocnicze osłonowe dla piechoty.

Sadze że taka taktyka spowalniała manewry wojskowe trzeba było zmotoryzować wojsko to przyniosło by sukcesy i dawało plusy np

+szybkość przemieszczania się

+Wykonywanie szybkich manewrów

Francja popełniła ten sam błąd co polska, brak wysokiej liczby ciężarówek transporterów opancerzonych,

za to miały dużą liczbę koni i tabory ciągnące się i utrudniające manewry

[1234]

1. Z prostego powodu: "To wszystko przez aliantów, my chcieliśmy pokoju, tylko Hitler przeszkadzał, ale jakby alianci ruszyli we wrześniu to wojny by nie było, w sumie to tylko ich wina"

Czy 6 albo 9 DP "skłądały się głównie z rekrutów". Nb. Czy jest sens wierzyć facetowi, który nie odróżnia KW od T-34?

[Bełkot]

Belkot: tylko dlaczego Niemcy [dokladniej - dowódcy piszący wspomnienia] mieliby zaniżać wartość bojową owych jednostek stacjonujących w '39 r. na granicy francuskiej już po wojnie? Nie trzyma się to za bardzo niczego.

Wręcz przeciwnie - co takiego post-hitlerowscy wyżsi oficerowie mogli ugrać w RFNowskiej rzeczywistości sławiąc chwałę oręża III Rzeszy? Nic. A głosząc tezy wręcz przeciwne (byliśmy słabi, świeże jednostki, wystarczyło jedno uderzenie) - oddziaływali na sumienie opinii publicznej w pobocznych krajach. I to skutecznie. Do dzisiaj pamięta się słowa Keitla z Norymbergi o 100 dywizjach, cytuje się Mansteina z podobnymi dyrdymałami - a wystarczy sprawdzenie źródeł i wiadomo, że to są fałsze.

Ale to było wtedy dobrze widziane, taka wizja historii politycznym elitom RFN była bardzo potrzebna.

Zaniżanie wartości bojowej - ośmiesza i uderza we Francję i to mocno, (...) robią pośmiewisko z Francji i jej armii.

Przecież przeciętny odbiorca tych niemieckich faktów zwykle nie posiadał wiedzy, żeby je zweryfikować. Naturalne więc, że częstym efektem takiej lektury był kac moralny i przesunięcie ciężaru winy z Niemiec nieco bardziej na środek. No mogliśmy, gdybyśmy się wzięliśmy.

Z drugiej strony - gdyby Fracuzi naprawdę czuli że coś mogą zrobić, albo mieli inne dane to przecież w swoich wspomnieniach polemizowali by z opiniami strony niemieckiej: piszecie nieprawdę bo to i tamto.

Problem nazywał się IV republika. De Gaulle bardzo potrzebował wszelkiej politycznej broni, żeby wcześniejszy porządek jak najdokładniej storpedować. Stąd przesadnie krytyczne - i przez to współgrające z tezami Niemców - spojrzenie francuskiej historiografii powojennej na kwestie związane z prowadzeniem wojny za poprzedniej władzy. O ile się nie mylę książka Goutarda wzięła się z takich pobudek.

To trochę tak, jakby za pół wieku młody administrator forum historycznego dziwił się, że IPN publikował o Wałęsie to, co publikował. Z drugiej strony - gdyby Wałęsa naprawdę czuł że coś może zrobić, albo miał inne dane to przecież w swoich wspomnieniach polemizował by z opiniami strony esbeckiej: piszecie nieprawdę bo to i tamto.

Nie mogąc atakować Francji i mając zadania oslonowe i obronne nawet nie myśleli wychylać się gdzieś dalej - bo po co wywolywac wilka [czyt: Francję] z lasu.

?

Przecież nie wywoływano. Adolf liczył na to, że Alianci ogłoszą jakieś sankcje czy blokadę - ale że do wypowiedzenia wojny się nie posuną. A nawet gdyby się posunęli, nadzieję pokładał - jakże słusznie - w Blitzkriegu.

Starcia i potyczki patroli, wycofanie się z ziemi niczyjej na linię glównych umocnień to w takim wypadku normalna procedura. Nie należy się dziwić że siedzili na glównej linii obronnej zapewniającej im konkretną przewagę nad armią atakującą [lub mająca to robić. tu: francuską]. Co w tym dziwnego?

Nic? A kto się temu dziwi? Bo chyba nie ja?

Owe 2000 zabitych to jakiego okresu dotyczy? Tylko września czy - calego okresu trwania owej "dziwnej wojny"?

Do 31.10.1939. I powiedzmy, że zredukuję tę cyfrę do 1434.

Edytowane 24 Marzec 2009 przez Bełkot

[FSO]

Witam;

czyli jednym slowem podejrzewasz że owe dane jakie podawali Niemcy o swej sile byly zaniżone o tyle, ile i Francuzów zawyżone? Nie wiem, nigdy do tego tak nie podchodzilem, by w imię przyjaźni z de Gaullem, i budowania zjednoczonej Europy i kilku innych rzeczy falszować dane na granicach.

Gwoli ciekawości - co o tym wszystkim pisze de Gaulle?

Sprawdzę w domu co jest napisane u kogo. De Gaulla mam więc coś powinno u niego być tym bardziej, że sam byl raczej wojowniczo nastawiony i sztorcem w stosunku do ówczesnych wladz, czyli powinno mu zależeć na tym by wykazać że mimo sily jaką posiadali Francuzi nie zrobili nic.

pozdr