Rosjanie, Sowieci?

[Capricornus]

W innym temacie wywiązała się mała dyskusja na boku żeby nie posypały się ostrzeżenia zakładam ten temat, kto chce może kontynuować tutaj ten wątek.

Capricornus

ciekawy napisał/a:

zmiana nazwy państwa wcale nie musi oznaczać zmiany nazwy narodu ....

Jeśli zmiana nazwy państwa nie zmienia nazwy narodu, (z czym trudno się nie zgodzić) to nie nazywaj ich Sowietami tylko Rosjanami.

ciekawy napisał/a:

to co istniało, nazywało się ZSRS.

Nie ZSRS tylko ZSRR względnie CCCP.

ciekawy

Capricornus napisał/a:

Nie ZSRS tylko ZSRR względnie CCCP.

Czy możesz podać mi datę, z którą Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich stał się Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich ? Bo według mojej skromnej wiedzy ZSRS funkcjonował w latach 1922 - 1991 ...

A samo CCCP oznacza: Союз Советских Социалистических Республик, czyli jak by nie patrzeć - Sojusz Sowieckich Socjalistycznych Republik, w/g naszego tłumaczenia: ZSRS

Capricornus napisał/a:

Jeśli zmiana nazwy państwa nie zmienia nazwy narodu, (z czym trudno się nie zgodzić) to nie nazywaj ich Sowietami tylko Rosjanami.

Jak dla mnie - Sowieci nigdy nie zostaną mentalnie Rosjanami z czasów carskich. Dlaczego ? To siedzi głęboko w nich - 70 lat komunizmu zrobiło swoje, homo sovieticus jest głęboko zakorzeniony w narodzie, nawykłym do pijaństwa, złodziejstwa, i trzymania "pod butem" innych.

AK_2107

Cytat:

Czy możesz podać mi datę, z którą Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich stał się Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich ? Bo według mojej skromnej wiedzy ZSRS funkcjonował w latach 1922 - 1991 ...

A samo CCCP oznacza: Союз Советских Социалистических Республик, czyli jak by nie patrzeć - Sojusz Sowieckich Socjalistycznych Republik, w/g naszego tłumaczenia: ZSRS

"Sowjet" to po naszemu zdaje sie "rada".

Robi sie raczej smiesznie jak rodzimy rusofob zaczyna sie poslugiwac rusycyzmami.....

Capricornus

ciekawy napisał/a:

A samo CCCP [...] w/g naszego tłumaczenia: ZSRS

Ciekawy, albo tłumaczysz całą nazwę na polski albo nie tłumaczysz nic.

Tak jak napisał ak_2107: sowjet – rada, sowjetowat(ć) – radzić, tłumacząc, więc wszystkie słowa z: Союз Советских Социалистических Республик wychodzi nam: Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, Ty uparcie nie chcesz przetłumaczyć ostatniego (w rosyjskim drugiego) słowa.

ciekawy napisał/a:

homo sovieticus jest głęboko zakorzeniony w narodzie, nawykłym do pijaństwa, złodziejstwa, i trzymania "pod butem" innych.

Gdyby nie to złodziejstwo to wypisz wymaluj Rosja carska.

A jakieś dowody no złodziejstwo? Ale tu chyba nie temat na taką dyskusję.

ciekawy

ak_2107 napisał/a:

"Sowjet" to po naszemu zdaje sie "rada".

A jak w dwudziestoleciu międzywojennym (IIRP) nazywano państwo, którego ty nazywasz obecnie ZSRR ? Co się zmieniło przez niespełna 6 lat wojny ?

ak_2107 napisał/a:

Robi sie raczej smiesznie jak rodzimy rusofob zaczyna sie poslugiwac rusycyzmami.....

W przeciwieństwie do rodzimych rusofili - widzi zakłamanie, które przyszło ze wschodu w 1944r. wraz z Wasilewską i Berlingiem, i które funkcjonowało przez 45 lat - Sowietów (w imię jakiejś obłąkanej poprawności komunistycznej) nie wolno było nazywać Sowietami ...

Cytat:

A RP oznacza republika "Republika Polska" .....

A RPA - Republika Południowej Afryki. No i co z tego ?

Capricornus napisał/a:

Ciekawy, albo tłumaczysz całą nazwę na polski albo nie tłumaczysz nic.

Radziecki (Советски) – republiki radzieckie i ich związek zostały powołane przez zdominowane przez bolszewików zjazdy rad (w jęz. ros. sowiety советы) deputowanych robotniczych, chłopskich i żołnierskich. Przymiotnik ten na jęz. polski jest tłumaczony dwojako, co w czasach Polski Ludowej miało wymiar polityczny. Forma sowiecki była używana częściej przed II wojną światową, a następnie w prasie emigracyjnej oraz publikacjach drugiego obiegu. Forma ta była również powszechnie stosowana do 1947 w Polsce Ludowej, także w Manifeście PKWN. Polska forma radziecki, która dawniej była używana w odniesieniu do rad miejskich i sądów, została zaproponowana w miejsce rusycyzmu sowiecki w 1934 przez sowietologa Wiktora Sukiennickiego. Forma ta upowszechniła się w PRL-u , natomiast forma sowiecki była wtedy traktowana jako niepoprawna politycznie. Użycie tej formy sygnalizowało dystans lub wrogość wobec ZSRR i w okresie stalinowskim mogło być przyczyną uwięzienia.

Capricornus napisał/a:

Gdyby nie to złodziejstwo to wypisz wymaluj Rosja carska

To za batiuszki nie było w Rosji złodziejstwa ?

Capricornus napisał/a:

A jakieś dowody no złodziejstwo?

Wyczyny RKKA na terenach Polski, Niemiec, Czechosłowacji czy Węgier w latach 1944 - 45.

[ Dodano: 2008-08-11, 15:03 ]

W przeciwieństwie do rodzimych rusofili - widzi zakłamanie, które przyszło ze wschodu w 1944r

Wyraz „sowiecki” ma u nas wydźwięk mocno pejoratywny można powiedzieć, że nawet pogardliwy i dlatego używają go ludzie, którzy Rosjan po prostu nie lubią mi są oni obojętni i między innymi, dlatego nie używam tego słówka mówię neutralnie „Rosjanie”.

Jeśli jednak chodzi o skrót CCCP i jego tłumaczenie na język polski to uważam, że powinno tłumaczyć się wszystkie słowa albo żadnego i nie ma to nic wspólnego z rusofobią czy rusofilstwem.

Forma sowiecki była używana częściej przed II wojną światową, a następnie w prasie emigracyjnej oraz publikacjach drugiego obiegu.

Z powodu tego wydźwięku słowa „Sowieci” było ono używane właśnie w prasie drugiego obiegu i przez opozycjonistów.

w imię jakiejś obłąkanej poprawności komunistycznej

A Twoim językiem jest polski czy rosyjski?

Ja w imię jakiejś obłąkanej poprawności językowej wolę mówić po Polsku i nie zapożyczać niepotrzebnie obcych słów tym bardziej, jeżeli można te słowa spokojnie przetłumaczyć i mają one odpowiednik w naszym języku.

To za batiuszki nie było w Rosji złodziejstwa ?

To zależy jak rozumieć słowo „złodziejstwo”.

Jeżeli chodzi Ci o to, że są tam typy, które kradną to nie jest to jakiś szczególny wyróżnik Rosji takie typy są w każdym kraju i narodzie.

Wyczyny RKKA na terenach Polski, Niemiec, Czechosłowacji czy Węgier w latach 1944 - 45.

Takie jest prawo wojny (palić, rabować, gwałcić i mordować), wszystkie armie kradną i Armia Czerwona nie jest tu wyjątkiem.

[Bruno Wątpliwy]

Nawiasem mówiąc - w okresie PRL-u od kiedy to Sowiety stały się Rosjanami, a ZSRS ZSRR ? Komunistyczna propaganda zrobiła swoje ......

Małe OT. Termin "Rosjanie" bywał używany potocznie w stosunku do mieszkańców ZSRR przed wojną i po wojnie. Tak zresztą, jak na całym świecie, gdzie dokonywano podobnego uproszczenia.

Rusycyzm "Sowieci", czy "Sowiety" używany był powszechniej przed wojną, w Polsce Ludowej w pierwszych latach powojennych (vide - Manifest Lipcowy) i na emigracji. Już przed wojną zaproponowano zamienienie go na polski termin "radziecki" (tu pojawia się często nazwisko W. Sukiennickiego) i stopniowo już w II RP ta terminologia wchodziła w życie. A zresztą jeszcze przed "Związkiem Radzieckim" używano dosyć często terminu "Związek Socjalistycznych Republik Rad" (czy "Związek Rad"), zamiast rusycyzmu "Związek Sowiecki" (vide pkt o nieagresji z 1932 r.). Słowo "radziecki" rzecz jasna upowszechniło się w Polsce Ludowej.

Jeżeli dobrze pamiętam, to np. prof. Miodek termin "sowiecki" uważał za rusycyzm o zabarwieniu pejoratywnym.

Ja osobiście nie widzę racjonalnych powodów, dla których do języka polskiego należy wprowadzać kolejny (obok i tak licznych) rusycyzmów. Chyba, że komuś przeszkadza zbieżność tego terminu z dawniejszą w Polsce konotacją słowa "radziecki" (związaną np. z radą miejską). Znowu jeżeli ktoś przywiązany jest do pejoratywnego wydźwięku słowa "sowiecki", to powinien pamiętać, że nie ma merytorycznej różnicy pomiędzy słowami "za zbrodnię katyńską odpowiadają władze radzieckie", a "za zbrodnię katyńską odpowiadają władze sowieckie", a to pierwsze zdanie brzmi jednak bardziej po polsku.

[Don Pedrosso]

Według Rosjan [jakoś nie przekonuje mnie nazwa Sowiety /

Koledze, który pisząc pracę o ziemiach wschodnich podczas II WŚ, w recenzji zostało mu wytknięte, że używał terminu "Rosjanie" a nie "Sowieci".

[Bruno Wątpliwy]

Jest niewątpliwym problemem, że nie ma - według mojej wiedzy - w języku polskim składającego się z jednego słowa terminu określającego mieszkańców (mieszkańca) ZSRR. Nie jest to wszak wielka niedogodność, wszak można posłużyć się słowem"mieszkańcy ZSRR", "narody ZSRR", czy "ludzie radzieccy" itp. Ja potocznie niekiedy używam nawet terminu "radzieccy".

Termin "Sowieci" jest obecnie mocno lansowany, w mojej ocenie głównie z powodu pejoratywnych konotacji. Słowo "radziecki", który w okresie PRL było kojarzone z "oficjalnie pozytywnie postrzeganym sojusznikiem", wielu chce usilnie zastąpić rusycyzmem, stosowanym chociażby przez nienawidzące ZSRR Radio Wolna Europa. Moim zdaniem bez sensu, bo nawet nienawidzący Związku Radzieckiego, nie musi koniecznie posługiwać się rusycyzmem by nienawiść swą wyrazić. Także namolne przywracanie do życia terminu "Sowiety" nieco mnie bawi. To trochę tak jakby ekolodzy samochód usilnie nazywali automobilem.

[gregski]

Bruno, osobiście przestałem używać słowa "Rosjanie" w stosunku do obywateli ZSRR po tym ja zacząłem pracować z ... Brytyjczykami. Zrozumiałem wtedy, że to, co popularnie zwiemy Anglią jest w istocie Wielką Brytanią a Anglicy to Brytyjczycy. Wrzucanie wszystkich do angielskiego worka może obrażać uczucia Szkotów, Walijczyków, Piktów czy Irlandczyków.

Analogicznie jest z Rosją i ZSRR.

O ile można mówić Związek Radziecki zamiast Sowiecki (ja osobiście z lenistwa piszę ZSRR) to już trudno zastąpić słowo Rosjanie czymś bardziej poprawnym niż "Sowieci". Wyraz "Radzieccy" jakoś mi nie brzmi zbyt dobrze.

PS.

W słowie „Sowieci” nie widzę nic pejoratywnego. W końcu to proste zapożyczenie. Oni sami tak się nazywali.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno, osobiście przestałem używać słowa "Rosjanie" w stosunku do obywateli ZSRR

I bardzo słusznie . Choć mi i dziś się pewnie nie raz zdarzy się nazwać mieszkańców Wysp Anglikami, a ZSRR Rosjanami. Natomiast jedną z rzeczy, która mnie ongiś mocno denerwowała (dziś już chyba występuje w nieco mniejszej skali) było traktowanie wszystkich mieszkańców ziem za Bugiem położonych jako Rosjan. Czy pejoratywnie - "Ruskich".

Dopisek:

Pozostanę jednak w przekonaniu, że dla wielu - nie dla wszystkich rzecz jasna - decyduje pejoratywny wydźwięk słowa "Sowieci". A, że sami się tak nazwali? Zwróć uwagę, że słowo "Ruscy" jest teoretycznie jest bardzo bliskie językowi rosyjskiemu, nic negatywnego w źródłosłowie nie ma, a jest pejoratywne.

Z drugiej strony słowa "pszeki", czy "Paljaczki", mogą być postrzegane jako sympatyczne ("pszeki" m.in. od przepraszam, "Paljaczki" jako zdrobnienie). A sympatyczne bynajmniej nie są. Dużo zależy od kontekstu. A "Sowieci" mają tu określony kontekst.

[ciekawy]

Także namolne przywracanie do życia terminu "Sowiety" nieco mnie bawi.

Drogi Bruno - a może rozszyfrujesz angielskojęzyczną nazwę pewnego dużego kraju na wschodzie (USSR) ? Wydaje mi się, że nazwa ta (bez pejoratywnego wydzwięku) używana była przez 69 lat przez kraje, w ktorych mówi się po angielsku W ojczyźnie Goethego kraj ten nazywał się: "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken". Zresztą - sami "radzieccy Rosjanie" mówili o swoim kraju nie inaczej, jak: Союз Советских Социалистических Республик (CCCP) Używanie więc terminu "Sowieci" (przedwojennie" Sowiety"), jest jak najbardziej zasadne.

[Gnome]

Ciekawy tyle tylko, że jak już Bruno raczył wspomnieć w okresie II RP nie mieliśmy ZSRS tylko ZSRR.

A sowiet to po naszemu rada, więc logicznym jest używanie formy Związek Radziecki, a tak historycznie to przed DWS często używano również określenia Rosja Sowiecka (ew. sowiecka).

[ciekawy]

A sowiet to po naszemu rada, więc logicznym jest używanie formy Związek Radziecki, a tak historycznie to przed DWS często używano również określenia Rosja Sowiecka (ew. sowiecka).

Znacznie powszechniejsze było jednak inne określenie - "bolszewicy":

"Godz. 4.45. Otrzymano w Kołomyi telefonogram: O godz. 4.20 w rejonie Podwołczysk rozpoznano, że są to oddziały bolszewickie. Za nimi słychać szum motorów. W rejonie Podwołczysk, Toczysk i Siekierzyniec oddziały KOP wycofują się".

Dalej:

"Godz. 4.45 rano. Naczelne Dowództwo otrzymuje telefon z dowództwa pułku KOP w Horodence (pułk "Czortków") - Od godz. 3.00 w rejonie Powłoczysk, Dziewicza, Trybuchowiec, Husiatynia i Załucza jakieś nierozpoznane z powodu ciemności oddziały usiłują przekroczyć granicę sowiecką do Polski i w obecnej chwili trwa walka z oddziałami KOP"*

A sowiet to po naszemu rada, więc logicznym jest używanie formy Związek Radziecki, a tak historycznie to przed DWS często używano również określenia Rosja Sowiecka (ew. sowiecka).

Niby tak, ale dlaczego tylko w Polsce przestano mówić "Sowieci" i prawidłowo nazywać kraj: ZSRS, tylko Rosjanie i kraj: ZSRR ? Dlaczego na całym świecie mówiło się inaczej ? Co złego jest w słowie "Sowieta" ?

____________________________________

* J. Łojek, Agresja 17 września 1939, PAX W-wa 1990, str.76.

[Gnome]

Ciekawy w Polsce nigdy oficjalnie nie używano formy ZSRS, zawsze był to ZSRR tyle tylko, że nie Związek Radziecki a Zawiązek Rad.

[Bruno Wątpliwy]

a może rozszyfrujesz angielskojęzyczną nazwę pewnego dużego kraju na wschodzie (USSR)

Ciekawy, a na przykład w języku węgierskim Polska to Lengyelország, w litewskim - Lenkija, w angielskim - Poland, francuskim - Pologne. Ale jaki z tego przyczynek do naszej dyskusji?

Ugruntował się w języku polskim poprawny termin, po co z nim walczyć i sięgać po rusycyzmy?

A na marginesie. Gregski, jak mówisz na mieszkańców Zjednoczonych Emiratów Arabskich?

[ciekawy]

Ciekawy, a na przykład w języku węgierskim Polska to Lengyelország, w litewskim - Lenkija, w angielskim - Poland, francuskim - Pologne. Ale jaki z tego przyczynek do naszej dyskusji?

Ciesze się, że dyskutujemy Bruno. Bardzo dobrze, że podałeś przykład Polski, wymawianej w różnych językach. Widzisz - generalnie w każdym kraju nasza nazwa własna wymawiana jest nieco inaczej, a w wypadku Związku Sowieckiego - podobnie Piję do tego, iż na świecie nie ma "rusycyzmów" typu "Sowieta"(bo tak sie na nich mówi) ,a w Polsce takowyż jest .... Na całym świecie wyraz "Sowieta" nie ma pejoratywnego wydzwięku, a u nas - ma .... - ot, zagwozdka ....

[Delwin]

Kontynuując lingwistyczny OT: o ile Związek Radziecki z powodzeniem może zastępować Związek Sowiecki to jednak na mieszkańców ZSRR inaczej niż "Sowieci" mówić trudno. "Radzieccy" brzmi strasznie sztucznie a Rosjanie jest nieprawidłowe.

[Robin Hood]

Mozna mowic "Obywatele Zwiazku Radzieckiego"!

[ciekawy]

Mozna mowic "Obywatele Zwiazku Radzieckiego"!

Moje wątpliwości tyczą się w zasadzie pytanie: dlaczego tylko w Polsce mówi się "Związek Radziecki", "ZSRR" (skoro sami "obywatele Związku Radzieckiego" mówili o sobie per "Sowieci"), a używanie rzeczownika "Sowieci" ma zły wydźwięk ...