Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
bartecki

Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

Komu przypisywać zwycięstwo w Bitwie warszawskiej?  

53 members have voted

  1. 1.

    • Józefowi Piłsudskiemu
      32
    • Tadeuszowi Rozwadowskiemu
      16
    • Maxime Weygandowi
      1
    • innemu generałowi
      0


Recommended Posts

Smardz   

Tak, pomyłka miał być 203 pułk ułanów.

A chodziło mi o fakt, że tydzień przed zagonem w wyniku którego sowieci zniszczyli sobie radiostacje, pułk ten szczęśliwym trafem uniknął rozbicia i mógł wziąć później udział w rajdzie. Pułk rozpoczął formowanie gdzieś pod koniec lipca, tydzień później już ładował się do pociągów, broń otrzymał dopiero w trakcie transportu, w Łodzi, a wyładować miał się pod samym nosem bolszewików.

W trakcie wyładunku pojawiła się konieczność walki całkowicie "zielonego" pułku z kozakami. Najdramatyczniejszy moment nastąpił, gdy wszystkie wyładowane, zielone szwadrony znalazły się w polu i nagle pojawiła się kolejna kozacka ława.

Nie pamiętam z czyich wspomnień był fragment dotyczący tego starcia. W każdym razie wydany został rozkaz strzelania z ckm-ów, a te wdzięcznie stuknęły i się zacięły. Padł desperacki rozkaz strzelania z karabinów i tu zdarzył się bolszewikom psikus. W pułku znaleźli się, wymienieni z nazwiska w książce, znani ówcześni myśliwi.

Przejęcie radzieckiego rozkazu o szturmie na Wwe, który jeśli dobrze pamiętam nakazywał m.in. atak sowieckich 3 dyw. piech., na pozycje bodajże naszej 11DP, to kolejna historia.

Edited by Smardz

Share this post


Link to post
Share on other sites
miles   
zniszczył osławioną radiostację.

Kilka słów o organizacji systemu radiostacji w sowieckiej armii.

Na szczeblu frontów oraz armii działały radiogrupy, każda w składzie kilku radiostacji.

Były odpowiedzialne, jak można się domyśleć, za organizację systemu łączności w obrębie swojego odcinka frontu [Armia] i sąsiednimi związkami operacyjnymi [Front].

Do sztabu frontów oraz armii, przydzielano z reguły nowoczesne radiostacje samochodowe Marconi wz. 1914, o mocy 5 kW, pracowały w zakresie fal średnich i długich od 700 do 2500 m, przy maksymalnym zasięgu 500 km.

Wyposażenie w radia powyższych grup nie było jednolite. Bywało i tak że jedna radiostacja armii pełniła służbę w systemie duplex tj. nadawania i odbioru w kilku sieciach z podległymi dywizjami, z sąsiadami i z dowództwem frontu.

[1] Wyposażenie szczebla Dywizji Strzeleckiej/Kawaleryjskiej

Według etatu ustalonego w kwietniu 1918 roku, funkcjonował dywizyjny batalion łączności, który dzielił się na:

-dywizjon [dwie kompanie] telegraficzno-telefoniczny,

-kompania samochodowa,

-kompania radiotelegraficzna (iskrowa)

Kompania radiotelegraficzna wg powyższego etatu, miała posiadać dwie polowe radiostacje średniego zasięgu i cztery stacje krótkiego zasięgu do łączności z brygadami.

Podstawowym sprzętem używanym do komunikacji drogą radiową były polowe radiostacje Siemens i Galskie oraz Telefunken, wz. 1910, 1914 i 1915. Miały moc od 1,5 do 2 kW, a pracowały w zakresie fal średnich i długich od 400 do 2300 m, z maksymalnym zasięgiem do 250 km.

Wyposażone były w 25 metrowy maszt, natomiast źródłem energii elektrycznej było dynamo ręczne lub rzadziej agregat prądotwórczy.

Przewożono je na sześciu dwukółkach, a ich etat był podobny do radiostacji polskich i obejmował:

-dowódcę,

-zastępcę dowódcy,

-6 lub 8 radiotelegrafistów,

-4 lub 5 mechaników,

-6 masztowców,

-6 taborytów

Łącznie: 20 do 30 żołnierzy

W dywizjach kawalerii, używano lekkich jucznych radiostacji Telefunken wz. 1914 o mocy 0,6 kW, które pracowały w zakresie fal średnich 230-740 m i miały zasięg do 60 km.

Podobne parametry miała też juczna radiostacja Marconi wz. 1915 o mocy 0,5 kW, z zakresem fal od 220 do 850 m i zasięgiem do 50 km.

[2] Wyposażenie szczebla Brygady

W każdej brygadzie, miała funkcjonować kompania łączności złożona z dwóch plutonów telefonicznych i jednego telegraficznego.

Jak wiemy, żadna dywizja strzelców walcząca przeciw Polsce nie miała etatowego składu, ani wyposażenia. Niektóre dywizje nie posiadały choćby jednej radiostacji.

W okresie 1918-1920 RKKA używała wiele typów radiostacji, korzystając przede wszystkim ze sprzętu pozostałego po dawnej imperialnej armii. Wliczyć w to można kilkanaście rodzajów i wzorów polowych oraz jucznych radiostacji typu „SiG” tj. Siemens i Galskie, „ROBiT” tj. Telefunken oraz samochodowe systemu „M” Marconi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
GP_mars   

Wracam ponownie do tematu wykształcenia Wodza Naczelnego Józefa Piłsudskiego.

Dane o karierze oficerskiej Piłsudskiego znam. Problem w tym, co naprawdę wiedział i czego naprawdę z teorii wojskowości się uczył.

Dotychczasowa moja wiedza wskazuję, że Piłsudski miał w 1920 r. wiedzę wojskową porównywalną z wiedzą Churchilla, Stalina, Hitlera w 1941 r. Znaczy był amatorem, bez formalnego wykształcenia wojskowego predysponującego do zajmowania wysokich stanowisk wojskowych. Być może miał wiedzę historyczną, dzięki kontaktom z wojskowymi zapoznał się z paroma koncepcjami i terminologią - miał też pewne doświadczenie jako organizator.

I owszem Piłsudski był Naczelnym Wodzem. Samo jednak myślenie, że ktoś bez wiedzy w jakiejś dziedzinie nagle potrafi wykazywać w niej szczyt kunsztu jest dla mnie mocno podejrzane. Owszem - talenty są potrzebne. Talent jednak bez nauki i doświadczenia jest nic nie warty.

Nie po to armie świata odeszły od tworzenia korpusu oficerskiego z królewskiego nadania czy też wykupu stanowisk - na rzecz sformalizowanego systemu edukacji, rotacji stanowisk, awansów itd. - żeby uznać, iż system taki w stosunku do pojedynczych osób nie był potrzebny.

Należy bowiem uznać, że rosnąca złożoność prowadzenia wojny wymusiła zmiany i profesjonalizację kadry dowódczej. Po prostu doświadczenie w dowodzeniu i wiedza wojskowa stała się niezbędna do sprawnego i efektywnego dowodzenia - czego armie świata boleśnie i z oporem - jednak się na własnych 4 literach uczyły.

Nagle mamy człowieka bez doświadczenia - Naczelnego Wodza, który opracowuje sam (najlepiej w nocy) genialną koncepcję odwrócenia sytuacji na froncie.

Czy opracowanie takiej koncepcji nie wymagało wiedzy? Przecież to nie tylko przesuwanie pionków po planszy czy rysowanie strzałek na mapach. Trzeba wiedzieć jak wielkie siły są potrzebne do dokonania poszczególnych zadań. Trzeba sobie zdawać sprawę jakie siły i gdzie uda się skoncentrować. Trzeba mieć wiedzę o tym jak zapewnić koordynację w przestrzeni i w czasie. Tylko ktoś kto dowodził dywizją, korpusem, armią - wie jaka jest siła tych jednostek, jakie możliwości, jakie potrzeby. To nie są pionki.

Opracowanie założeń do planu wymaga całej tej wiedzy. Plan laika będzie z prawdopodobieństwem bliskim jedności ignorował pewne elementy będąc w całości lub znacznej części nierealnym. Przy złożoności zadania, szansa na poprawność planu sporządzonego przez laika jest pewnie niższa niż szansa trafienia w lotto.

Przecież tu nie chodzi ot to, że dowodzący coś wymyśla a sztab to urealnia. Nie jest to zadaniem sztabu - sztab ma dostarczać dowódcy informacje niezbędna do wypracowywania przez niego koncepcji - oraz po otrzymaniu gotowej koncepcji rozpracować ją na szczegóły. Sztab nie ma być protezą dla braku wiedzy dowodzącego.

W Polsce w 1920 r. nie było ani jednej osoby, która miałaby wiedzę i doświadczenie odpowiednie zarówno na stanowisko głównodowodzącego jak i nawet szefa sztabu głównego.

Z tego co pamiętam - to Polacy na najwyższych stanowiskach w armiach zaborczych osiągnęli zaledwie poziom dowódców dywizji. Oznacza to, że żaden Polak nie miał doświadczenia w dowodzeniu formacjami szczebla operacyjnego (powiedzmy armiami). Ponieważ zazwyczaj dowódcy niższego szczebla mają wykształcenie pozwalające im objąć stanowisko wyższego szczebla - można zakładać, że kilku byłych dowódców dywizji mogłoby z pewnymi problemami - dowodzić formacjami szczebla armijnego. Nie było chyba jednak nikogo, kto mógłby mieć wiedzę i doświadczenie wystarczające do objęcia stanowiska naczelnego dowódcy, czy nawet jego szefa sztabu. Szczęśliwie przeciwnik miał podobny problem.

Takiego doświadczenia nie miał nawet Rozwadowski. Nie można zatem oczekiwać, aby był bezbłędny w swoich działaniach. Problem jednak w tym, że Piłsudski nie miał ani doświadczenia w dowodzeniu strategicznym, ani operacyjnym ani nawet solidnym taktycznym. Nie miał także wiedzy. W odróżnieniu od Rozwadowskiego - nie kończył żadnej szkoły sztabu generalnego - o dowodzeniu strategicznym nie miał nawet wiedzy książkowej.

Dlatego czynienie Piłsudskiego autorem planu Bitwy Warszawskiej jest dla mnie wysoce problematyczne.

Niezależnie co napisano w temacie - nie wierzę w geniuszy laików opracowujących ni z tego ni z owego genialne plany bitew.

Nie wieżę w geniusz żadnego laika - z 3 wymienionych wcześniej na czele.

Nie jestem jedyny. Chociaż Adolf Hitler poparł plan pokonania Francji Fall Gelb - nikt nie twierdzi, że był to plan Hitlera - wszyscy wskazują na autora oficera Ericha von Mansteina - ponieważ Hitler to laik - czeski kapral.

Tak samo operacji Bagration nie zaplanował i przeprowadził Stalin, a pod El Alamain nie wygrał Churchill.

Nie ważne jak wielką rolę odgrywały te osoby w tworzeniu swoich armii - wyznaczaniu dowódców, wtrącaniu się do planowania - one nie dowodziły - bo nie mogły, z racji braku wiedzy.

Edited by GP_mars

Share this post


Link to post
Share on other sites
miles   

GP_mars, przeczytałeś chociaż kapkę z tego co zostało wydane w zbiorowych pismach Józefa Piłsudskiego [10 tomów]?

Możesz mieć swoje zdanie, na temat Piłsudskiego i autorstwa operacji warszawskiej. Lecz, nie jestem przekonany do powyższych twoich wywodów. Wyraziłem swoje stanowisko w niniejszym temacie. Wyrazili je też naukowcy w szeregu prac. Choćby szacowny dr Marek Tarczyński.

Edited by miles

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

miles: GP_mars zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz - na osobę kto pytanie: czy da się jakoś zaatakować Rosjan "gdzieś tu" [po czym powinien być ruch palcem w punkt na mapie", przekuł w konkretne zarządzenia, plany, wykresy, założenia i tak dalej.

Przedmówca po prostu wskazał, że Piłsudski z racji braku jakiegokolwiek wykształcenia formalnego nie mógł tego zrobić. W armii a-w dosłużył się stopnia brygadiera. Kolejnym jego stopniem jest marszałek. Są normalnie dostępne pamiętniki czy wspomnienia oficerów z okresu II R.P. - opisują oni krok po kroku w czym trzeba było brać udział, jaką formalnie wiedzę posiadać by móc iść dalej. Rozwadowski ma jakby nieco bogatszy życiorys pod względem wykształcenia, a wszelkie stopnie zdobywał "przepisowo". Wykształcenie Rozwadowskiego: Szkoła Kadetów Kawalerii, studia w Wojskowej Akademii Technicznej w Wiedniu, którą ukończył w stopniu podporucznika jako najlepszy na roku, studia w Szkole Wojennej w Wiedniu, która była przeznaczona dla elity korpusu oficerskiego. Stanowiska sztabowe [szef] w brygadzie czy dywizji. Oznacza to, że nawet jeśli nie był w sztabie generalnym, to miał konkretne i bardzo dobre przygotowanie wojskowe, wiedział co należy zrobić aby "o tu" przekuło się w konkretne działania. Sikorski - jakkolwiek "w rezerwie" także miał skończoną szkołę wojskową, Haller - także liznął był artylerii i to na renomowanej szkole, Rydz zaś w wojsku austriackim "dorobił" się jedynie chorążego.

Zdolności, a raczej ich brak, Piłsudski zaprezentował w bitwie niemeńskiej. Plan Rozwadowskiego został zmieniony i tylko Grupa gen. Fr. Krajowskiego i jej marsz przez poleskie bagna sprawiła, że Niemen nie stał się początkiem kontrofensywy radzieckiej [choć powinienem napisać rosyjskiej]. Kolejny raz Piłsudskiemu "cztery litery" uratował Rozwadowski.

pozdr

PS. Przy okazji Krajowski był absolwentem Akademii Sztabu Generalnego we Wiedniu, co wyjaśnia dlaczego udało mu się swoją grupę przeprowadzić przez Polesie.

W kwestii tego jak traktowano P. zostały wydane chyba wszystkie, albo prawie ważniejsze dokumenty dotyczące powstawania państwa polskiego do '24 r. Piłsudskiego po 11 sierpnia czy 12, w rozkazach wspomina się raz... czy dwa. A są one podpisane "sztab jeneralny" etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   
W Polsce w 1920 r. nie było ani jednej osoby, która miałaby wiedzę i doświadczenie odpowiednie zarówno na stanowisko głównodowodzącego jak i nawet szefa sztabu głównego.

Z tego co pamiętam - to Polacy na najwyższych stanowiskach w armiach zaborczych osiągnęli zaledwie poziom dowódców dywizji. Oznacza to, że żaden Polak nie miał doświadczenia w dowodzeniu formacjami szczebla operacyjnego (powiedzmy armiami)

Z bólem muszę się nie zgodzić. Należący do osób na które Piłsudski uważał, gen. Dowbór - Muśnicki wykraczał poza ten standard. A Kutrzeba miał doświadczenie sztabowe na szczeblu armii.

Ogólnie jednak to prawda, że generałowie nowo powstałej armii polskiej pochodzili z niższych szczebli dowodzenia państw zaborczych itd.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Dowbór Muśnicki to chyba dość klasyczna drabina w rosyjskim wykonaniu: korpus kadetów, konstantynowska szkoła wojenna, i Nikołajewska Akademia Sztabu Generalnego, w czasie wojny szef sztabu dywizji piechoty, dowódca korpusu armijnego - czyli także nie Sztab Generalny, choć bardzo konkretne wykształcenie posiadał. Kutrzeba miał podobne wykształcenie jak Rozwadowski, z tym że specjalizacja w inżynierii.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   
Witam;

Dowbór Muśnicki to chyba dość klasyczna drabina w rosyjskim wykonaniu: korpus kadetów, konstantynowska szkoła wojenna, i Nikołajewska Akademia Sztabu Generalnego, w czasie wojny szef sztabu dywizji piechoty, dowódca korpusu armijnego - czyli także nie Sztab Generalny, choć bardzo konkretne wykształcenie posiadał.

pozdr

No i "armię wielkopolską" organizował.

Share this post


Link to post
Share on other sites
palatyn   

Problem w tym, że w najważniejszej chwili stchórzył. I to dowodzi, że nawet najwyższe wykształcenie nie wystarczy do dobrego dowodzenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
GP_mars   

Kto? Piłsudski? Być może stchórzył składając dymisję - pewności nie ma. On jednak żadnego wykształcenia wojskowego nie miał ;) .

Więc może Dowbór Muśnicki? Nie znam życiorysu tego generała, co zresztą dobrze widać w tym temacie - zupełnie o nim zapomniałem. Więc, jeśli o niego chodzi, może Paladynie raczysz opisać okoliczności tego "tchórzostwa". Cytat, opinie z książek byłyby mile widziane.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

wiki podaj jedynie że Dowbor Muśnicki [secesjonista: ukłony] odmówił dwukrotnie przyjęcia stanowiska. Pytanie tylko czy odmówił bo wiedział, że nie podoła - oznacza to tylko tyle, że takich dowódców cenić należy, czy odmówił bo w grę wchodziły jeszcze inne względy Odmowa objęcia stanowiska jest czym innym niż dymisja w przeddzień najważniejszej bitwy w wojnie. To tak z boku.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Kto? Piłsudski? Być może stchórzył składając dymisję - pewności nie ma. On jednak żadnego wykształcenia wojskowego nie miał :B): .

Jak by to powiedzieł dawny Zulu - gula: "Polska to być dziwny kraj" :) Na całym świecie za zwycięstwa, (ale i porażki) odpowiedzialni są dowódcy naczelni, a nie ich generałowie, czy oficerowie sztabu, natomiast tu, w Polsce trwają dociekania - kto ma się przystroić w laur zwycięzcy nad Bolszewikami z 1920r. ? ;) A może gen. Rozwadowski ? A może jakiś młody porucznik, co złamał szyfry sowieckie ? A może ... ? Amerykanie zapewnie popękaliby ze śmiechu, gdyby ktoś u nich rozpoczął dyskusję pt. "Kto wygrał bitwę pod Gettysburgiem, kto był odpowiedzialny za sukces - gen. G.G. Meade, czy też może jakiś jego oficer sztabu" ? :) Za "Fall Waiss" i atak na Polskę odpowiedzialny był gen. Halder, ale czy ktoś zdrowy na umyśle przypisze jemu (a nie niejakiemu Adolfowi H.) zwycięstwo z września 1939r. ??? Zaprawdę - dyskusje tego typu stają śmieszne ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
GP_mars   
Jak by to powiedzieł dawny Zulu - gula: "Polska to być dziwny kraj. Na całym świecie za zwycięstwa, (ale i porażki) odpowiedzialni są dowódcy naczelni, a nie ich generałowie, czy oficerowie sztabu, natomiast tu, w Polsce trwają dociekania - kto ma się przystroić w laur zwycięzcy nad Bolszewikami z 1920r. ?

Ciekawy - dałem już na to kontrargument jakiś czas wcześniej. W tych rzadkich przypadkach, gdy w XX wieku jakiś kraj pozwoli sobie powierzyć naczelne dowództwo komuś kto nie miał ani wiedzy ani doświadczenia do pełnienia tego stanowiska - osobie tej przypisuje się wyłącznie autorstwo klęsk.

Adolf Hitler od 1935 r. zwierzchnik sił zbrojnych, od 4 lutego 1938 r. Naczelny Dowódca Wermachtu.

Osobiście uważam, że Adolf Hitler miał na ten przykład spory wkład w zwycięstwo nad Francją - także pod względem wojskowym (przychylił się do planu, który opracował nie ON tylko oficer zawodowy). Mimo tego - nie nazwałbym go ani autorem planu ani dowódcą w tej bitwie. Zasługi są w tym przypadku podzielone. Zauważam jednak, że Adolf nie złożył dymisji tuż przed bitwą i nie zajął się dowodzeniem Grupą Armii A, powierzając obowiązki Naczelnego Wodza komu innemu.

To samo odnosi się do:

Za "Fall Waiss" i atak na Polskę odpowiedzialny był gen. Halder, ale czy ktoś zdrowy na umyśle przypisze jemu (a nie niejakiemu Adolfowi H.) zwycięstwo z września 1939r. ??? Zaprawdę - dyskusje tego typu stają śmieszne ...

Skoro jest to analogiczna sytuacja to: - dyrektywy Fall Weiss nie podpisał Adolf Hitler oraz nie zatwierdził planów, Adolf złożył też dymisję i przejmował dowództwo nad częścią wojsk?

Swoją drogą - Piłsudski według własnego twierdzenia (popieranego przez jego pretorian) był samodzielnym autorem planu i jedyną osobą odpowiedzialną za dowodzenie.

Tymczasem nikt nie przypisuje jednoosobowego autorstwa sporządzonych planów Fall Weiss czy ataku na Francję Hitlerowi. Nikt nie przypisuje faktycznego dowodzenia wojskami Adolfowi Hitlerowi, przynajmniej nie w latach 39-42, gdy faktycznie Hitler zachowywał jeszcze tyle rozsądku aby nie sterować wszystkim osobiście.

Polska to taki dziwny kraj - gdzie dziennikarz - publicysta jest specjalistą od wszystkiego. W książeczce swojej potrafi oceniać fachowość oficerów z wieloletnim stażem i doświadczeniem oraz z premedytacją złośliwie i bezpodstawnie ich wykpiwać. Po czym stwierdzić, że "samotnie w pokoju w Belwederze, przepracowywałem siebie samego dla wydobycia decyzji." No i zapominać napisać o złożeniu swojej dymisji jednocześnie opisując jak inni panikowali - tracili "siłę moralną". Dziennikarz potrafi się tak nawet rozpędzić w pisaniu w pierwszej osobie, że w rezultacie najwyraźniej informacje o nieprzyjacielu zbierał osobiście.

Polska to dziwny kraj - że jak ktoś coś sprytnie napisze - to manipulacje stają się historią.

Edited by GP_mars

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Polska to dziwny kraj - że jak ktoś coś sprytnie napisze - to manipulacje stają się historią.

I od tego stwierdzenia rozpocznę swoją wypowiedź. Jest to tzw. "historia polityczna". Bo w twojej wypowiedzi aż kipi nienawiścią do Marszałka Piłsudskiego. Jakie to ma znaczenie, czy Wódz Naczelny ma wykształcenie, czy nie, czy ma doświadczenie, czy nie, skoro cięgiem ... zwycięża ? Dla was nawet jak by miał skończoną uczelnię przy ul. Koszykowej 79 w W-wie, czy nawet francuską École Supérieure de Guerre w Paryżu, to i tak byłby "analfabetą" - więc po co ta cała dyskusja ?

Ciekawy - dałem już na to kontrargument jakiś czas wcześniej. W tych rzadkich przypadkach, gdy w XX wieku jakiś kraj pozwoli sobie powierzyć naczelne dowództwo komuś kto nie miał ani wiedzy ani doświadczenia do pełnienia tego stanowiska - osobie tej przypisuje się wyłącznie autorstwo klęsk.

Np. jak mówi się we Francji o Napoleonie Bonaparte ? ;)

Adolf Hitler od 1935 r. zwierzchnik sił zbrojnych, od 4 lutego 1938 r. Naczelny Dowódca Wermachtu.

Osobiście uważam, że Adolf Hitler miał na ten przykład spory wkład w zwycięstwo nad Francją - także pod względem wojskowym (przychylił się do planu, który opracował nie ON tylko oficer zawodowy).

A kim był, i jaką funkcję pełnił A. Hitler w 1940r. w Niemczech? Poza tym - jak próbował dowodzić osobiście wydawanymi rozkazami, zdarzały mu się spore wpadki (vide: zastopowanie dywizje pancernych, i umożliwienie ewakuacji aliantom z plaż Dunkierki). Ale i tak całą zasługę wygranej przypisuje się jemu, a nie oficerom sztabu - planistom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
GP_mars   

Ciekawy - nbyć może występuje u mnie nienawiść do Marszałka. Jeżeli występuje u mnie coś takiego - to dokładnie taki sam stan można wywnioskować w treści Roku 1920 u Marszałka względem Rozwadowskiego czy Weyganda.

Przykłady:

"Jeżeli to piszę w stosunku do gen. Rozwadowskiego, to nie dlatego, aby mu ujmę zrobić, lecz czynię to wobec chęci spotykanej u nas nieraz ośmieszenia tego generała, który właśnie w tym ciężkim dla nas okresie niemałe położył zasługi. Wybrałem go jako swego szefa sztabu nie dlatego, by był do tej funkcji najlepszym, lecz dlatego (...)"

"Godziło mnie to z wielkimi brakami generała jako szefa sztabu, gdyż nie wiem, czy istniała w ogóle jakakolwiek sprawa, której potrafiłby się trzymać w ciągu jednej chociażby godziny."

"Natomiast gen. Rozwadowski, jak zwykle zresztą, sypał koncepcjami jak z rękawa, nie zatrzymując się na żadnej i zmieniając je nieledwie co godzinę."

"Gdy 6 sierpnia rano zameldował się u mnie po rozkazy gen. Rozwadowski, wszedł do mego gabinetu ze szkicem, jako jeszcze jedną propozycją czy kombinacją."

O karykaturalnym opisie sytuacji w pałacu Saskim nie wspominam.

Opis IMHO zieje jadem. Ciekawe dlaczego. Nigdy cię to Ciekawy nie zaciekawiło?

Swoją drogą - wśród tego cięgiem zwyciężania jest też zwycięstwo w operacji kijowskiej?

Ale i tak całą zasługę wygranej przypisuje się jemu, a nie oficerom sztabu - planistom.

To czytałeś widać inne książki niż ja. Ponadto ponownie - Hitler nie złożył dymisji, Hitler podpisywał się pod rozkazami i planami, Hitler był na stanowisku przez całą bitwę. Jeśli już ktoś zasługuje na autora zwycięstwa - to Adolf za Francję 1940 r. - a i jemu często gęsto się tego odmawia.

Nawet wiedza popularna:

Angielska Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Warsaw_%281920%29

Widać kto wśród dowódców jest wymieniany, a kto nie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.