Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[kszyrztoff]

"Piłsudski zaaprobował plan przygotowany przez gen. Rozwadowskiego. Można powiedzieć, że pod względem politycznym za późniejsze zwycięstwo odpowiedzialność brał na siebie Piłsudski. Natomiast pod względem technicznym-wojskowym odpowiedzialność za przygotowanie planów spadała na gen. Rozwadowskiego. Bez współpracy oby wojskowych zwycięstwo z 1920 r. byłoby praktycznie niemożliwe."

To cytat z w/w strony. Jak dla mnie  jego ostatnie zdanie jest chyba wlasciwym kompromisem.

Ale odbiegając na chwile od tematu:  gdyby Jegorow  oddał  wojska ktorych domagał sie Tuchaczewski  czy wtedy plan Rozwadowskiego byłby realizowany?  Na ile to mogło wynik starcia zmienić?

[euklides]

22 godziny temu, gregski napisał:

Co nie zmienia faktu, że francuskie rady gdyby próbowano je wprowadzać je w życie skończyłoby się dla nas katastrofą.

(...)

 

Nie wiem czy skończyłyby się katastrofą bo ich nie znam. Wiem że miał bardzo wysokie kwalifikacje, że był w miejscu w którym mógł doskonale poznać sytuację choćby dlatego że wówczas w polskim wojsku było sporo francuskich oficerów którzy go na pewno w temat wprowadzili. Zatem realny wpływ na pewno wywarł. Przy tym o przeciwniku mógł dużo więcej wiedzieć niż nasi bo w ogóle Francuzi (Anglicy zresztą też) byli bardzo dobrze zorientowani w tym co się wówczas działo w Rosji a o takim Tuchaczewskim mówią że był mocno profrancuski. 

 

22 godziny temu, gregski napisał:

(...).

A sugestii, że po latach Davies bierze odwet na Weygandzie to już raczej komentować nie będę.  Wyjaśnienie zawarte w książce "Orzeł Biały, Gwiazda Czerwona" wydaje mi się sensowne.

 

Nie wiem co to znaczy "odwet na Weygandzie". Pisałem że Weygand był mocno niemiły Anglikom z politycznego punktu widzenia (i takim pozostał). Nie tylko zresztą Anglikom ale i tym Francuzom którzy stawiali na sojusz z Anglią a do nich należał na przykład nie byle kto bo De Gaulle. 

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

To proponuję tę informację zweryfikować - bo jest nieprawdziwa.

Trocki nie został odsunięty latem 1920 r. od zarządzania armią, реввоенсове́т znajdował się pod jego kierownictwem do... 1925 roku. Trocki nie stanął na czele radzieckiego transportu latem 1920 r., chyba że dla euklidesa i jego źródeł lato rozpoczyna się w marcu.

 

Znowu, po raz nie wiadomo który, ktoś coś wie tylko nie wie po co to komu potrzebne. Bo z powyższego cytatu wynika że Trocki został postawiony na czele radzieckiego transportu w marcu 1920 roku. To się zgadza z tym co pisze ów Gerard Walter a ów pan przytacza że było to po wystąpieniu Lenina na plenarnym posiedzeniu sowietów 8 marca 1920 roku na którym Lenin wstawiał się między innymi za carskimi oficerami. Powiedział wówczas: „tylko dzięki byłym carskim oficerom Armia Czerwona mogła odnieść te zwycięstwa które odniosła”. I po tym plenum odsunięto Trockiego od wpływu na armię. Ja myślałem że to było trochę później bo informacje o konflikcie Trockiego z kolejarzami miałem dopiero z września. Ale pasuje. Trocki był odsunięty od rzeczywistego kierowania Armią Czerwoną w marcu 1920 roku. Wydawało mi się to zbyt proste. 

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli ktoś nie rozumie, że w 1920 r. Trockiego nie odsunięto od armii a jedynie powierzono wprowadzenie tzw. wojennego komunizmu w sektorach: трудармии i путей сообщения - to ma wielki kłopot z akceptowaniem faktów.

(...)

 

Istotnie nie rozumiem no i nie wiem czy Szanowny Secesjonistya wie co się rozumie przez wojenny komunizm. Tak najprościej to jest to zarządzanie gospodarką cywilną metodami wojskowymi i to właśnie tym zajmował się Trocki. Kierował na przykład utworzonymi na podstawie dekretu w lutym 1920 roku oddziałami które mimo zamierania wojny domowej nie zostały zdemobilizowane a zamienione na bataliony robocze ale wpływu na Armię Czerwoną jako siłę zbrojną po marcu 1920 roku już nie miał. Przynajmniej formalnego punktu widzenia bo oddanych sobie ludzi mógł tam jeszcze mieć. 

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Co do szefa sztabu zwycięskiej armii... oczywiście francuskiej, skoro euklides nie wie jakie rady dawał Weygand to jak może cokolwiek powiedzieć o jego wpływie na ówczesne polskie plany?

(...)

 

Nie wiem jakie rady dawał ale też gdybym wiedział to wahałbym się je oceniać bo nie uważam się za kogoś kto pojadł wszystkie rozumy. A opracowanie planów z różnymi możliwymi wariantami to nie jest kwestia geniuszu tylko kwalifikacji i jest to praca wielu ludzi, chociaż zorientowanie się w sytuacji i trafne wyczucie momentu w którym należy rozpocząć realizację planów to też sztuka. 

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czy nie jest dziwnym, że ów francuski zwycięzca w swych pierwszych wspomnieniach wręcz odżegnywał się od udziału w polskich planach, a dopiero po śmierci Piłsudskiego i Rozwadowskiego zmienił zdanie i zaczął pisać o swym wkładzie w to zwycięstwo?

 

Może i dziwne tylko by trzeba trochę bliżej o tym. Po śmierci Piłsudskiego to znaczy że po 1935 roku to mogło mieć związek ze śmiercią Tuchaczewskiego. Może w 1920 roku  miał jakieś konszachty z Tuchaczewskim, który był znany ze swego frankofilstwa, i nie chciał facetowi utrudniać życia. Po śmierci Tuchaczewskiego to przestało być aktualne i zaczął o tym pisać. .    

Edytowane 19 Sierpień 2018 przez euklides

[secesjonista]

Cytuj

Rozkaz został  wydany przez gen. Rozwadowskiego, a następnie podporządkowali się mu inni dowódcy składając pod nim stosowne podpisy. Wśród nich byli Józef Piłsudski, gen. Maxime Weygand, płk. Włodzimierz Zagórski, gen. Edward Rydz-Śmigły i inni.

 

To znaczy, że dowódca Rozwadowskiego w osobie Piłsudskiego podporządkował się rozkazowi Rozwadowskiego... to chyba przesada.

[secesjonista]

2 minuty temu, euklides napisał:

Nie wiem czy skończyłyby się katastrofą bo ich nie znam. Wiem że miał bardzo wysokie kwalifikacje, że był w miejscu w którym mógł doskonale poznać sytuację choćby dlatego że wówczas w polskim wojsku było sporo francuskich oficerów którzy go na pewno w temat wprowadzili

 

Skoro euklides nie wie to po co się wypowiada?

To może euklides zajrzy do wspomnień tego Francuza gdzie narzeka on na to, że Polacy skąpili mu dostępu do swych planów?

 

4 minuty temu, euklides napisał:

Istotnie nie rozumiem no i nie wiem czy Szanowny Secesjonistya wie co się rozumie przez wojenny komunizm. Tak najprościej to jest to zarządzanie gospodarką cywilną metodami wojskowymi i to właśnie tym zajmował się Trocki

 

I co to ma do rzeczy?

Proszę po prostu podać datę kiedy Trocki przestał zawiadywać ciałem o nazwie: Революцио́нный Вое́нный Сове́т Республики, wtedy poznamy jakość źródeł euklidesa. To może się zdecyduje euklides bo raz mówi, że Trocki nie miał wpływu na armię po marcu 1918 r. by potem dowodzić, że nie miał wpływu po marcu 1920 roku. 

 

9 minut temu, euklides napisał:

Znowu, po raz nie wiadomo który, ktoś coś wie tylko nie wie po co to komu potrzebne. Bo z powyższego cytatu wynika że Trocki został postawiony na czele radzieckiego transportu w marcu 1920 roku. To się zgadza z tym co pisze ów Gerard Walter

 

Znowu po raz nie wiadomo który euklides ignoruje fakty, nie zgadza się tym razem z porami roku. Czy wedle euklidesa i pana G. Waltera lato zaczyna się w marcu, możemy poznać źródło tej nowatorskiej innowacji? Z tego cytatu nie wynika że Trocki przestał mieć zarząd nad armią, po co euklides przeinacza me wpisy?

 

15 minut temu, euklides napisał:

Może i dziwne tylko by trzeba trochę bliżej o tym. Po śmierci Piłsudskiego to znaczy że po 1935 roku to mogło mieć związek ze śmiercią Tuchaczewskiego

 

Może jednak euklides zajrzy do jego wspomnień, wtedy będzie bliżej i przestanie fantazjować. 

[gregski]

Czyli reasumujac.

Kolega euklides nic nie wie ale swoja opinie na temat Bitwy Warszawskiej ma.

[euklides]

23 minuty temu, secesjonista napisał:

Skoro euklides nie wie to po co się wypowiada?

(...)

 

Wiem że miał wszelkie możliwości po temu (kwalifikacje, możliwości intelektualne itp.) żeby móc wywrzeć istotny a korzystny dla nas wpływ na wydarzenia z 1920 roku.

 

26 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

To może euklides zajrzy do wspomnień tego Francuza gdzie narzeka on na to, że Polacy skąpili mu dostępu do swych planów?

(...)

 

Faktem jest że współpraca polskich i francuskich oficerów nie zawsze była idealna. Najwięcej do powiedzenia w ówczesnej polskiej armii mieli oficerowi wywodzący się z dawnej armii austriackiej (choćby Piłsudski, Rozwadowski) a jeszcze nie dawno przecież Francja była z Austrią w stanie wojny. Dawne animozje po prostu pokutowały. 

 

30 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

I co to ma do rzeczy?

Proszę po prostu podać datę kiedy Trocki przestał zawiadywać ciałem o nazwie: Революцио́нный Вое́нный Сове́т Республики, wtedy poznamy jakość źródeł euklidesa. To może się zdecyduje euklides bo raz mówi, że Trocki nie miał wpływu na armię po marcu 1918 r. by potem dowodzić, że nie miał wpływu po marcu 1920 roku.

(...)

 

Z tego co wiem to ów Wojennyj sowiet riespubliki nie zajmował się kierowaniem armią a gospodarką która pozostawała zmilitaryzowana. Trocki był gorącym zwolennikiem zmilitaryzowanej gospodarki i m.in na tym tle doszło do jego konfliktów z Leninem który myślał o wprowadzeniu NEP-u. 

 

39 minut temu, secesjonista napisał:

(...) 

Z tego cytatu nie wynika że Trocki przestał mieć zarząd nad armią, po co euklides przeinacza me wpisy?

(...)

 

 Ów pan Gerard Walter pisze wyraźnie że w marcu 1920 roku Trocki został odsunięty od wpływu na operacje wojskowe bowiem oskarżano go o klęski Armii Czerwonej.  Chociaż te oskarżenia były mocno na wyrost.

 

41 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Może jednak euklides zajrzy do jego wspomnień, wtedy będzie bliżej i przestanie fantazjować. 

 

To tak trudno opowiedzieć co się przeczytało? Mnie tego już w podstawówce uczyli.

A jeżeli do lat 1930-tych Weygand nie przyznawał się do swego istotnego udziału w wydarzeniach w Polsce w 1920 roku to mogło chodzić o Tuchaczewskiego. W latach 1930-tych ten pan prowadził różne rozmowy w Paryżu i Londynie nie ukrywał swego frankofilstwa a zatem gdyby jeszcze Weygand chwalił się że pod Warszawą stał naprzeciwko wojsk radzieckich dowodzonych przez Tuchaczewskiego to mogłoby to rodzić różne sugestie. Chociaż coś na rzeczy mogło być.      

[euklides]

5 minut temu, gregski napisał:

Czyli reasumujac.

Kolega euklides nic nie wie ale swoja opinie na temat Bitwy Warszawskiej ma.

 

Coś tam jednak wiem. A że nie potrafię ocenić jakości rad udzielanych przez tego czy tamtego. No cóż każdy ma swoje ograniczenia. Zresztą znam nawet relacje naocznych świadków. Dziadek mojej żony brał udział w ofensywie z nad Wieprza.  

[gregski]

12 minutes ago, euklides said:

Dziadek mojej żony brał udział w ofensywie z nad Wieprza.  

I co? wczesniej Weygand sie z nim kontaktowal w sprawie kontrofensywy?

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Z tego co wiem to ów Wojennyj sowiet riespubliki nie zajmował się kierowaniem armią a gospodarką

 

To oznacza, że euklides nie wie o czym mówi.

"Революционный военный совет Республики (РВСР), с 28 августа 1923 — Реввоенсовет СССР, был высшим коллегиальным органом военной власти в стране с 6 сентября 1918 года по 20 июня 1934 года".

/za rosyjską Wiki/

 

Godzinę temu, euklides napisał:

A że nie potrafię ocenić jakości rad udzielanych przez tego czy tamtego. No cóż każdy ma swoje ograniczenia

 

Dokładniej - to euklides nie może nie tylko oceniać jakości tych rad ale nie może na ich temat się wypowiadać. Jak sam przyznał - nie zna ich. Jeśli jednak euklides poświęci chwilę czasu to "wystuka" sobie jaki to plan proponował Weygand a jaki zastosowali Polacy, to nie jest trudne. 

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Chociaż coś na rzeczy mogło być

 

Poza frankofilstwem euklidesa?

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

To tak trudno opowiedzieć co się przeczytało? Mnie tego już w podstawówce uczyli.

 

Zostało opowiedziane, proszę czytać uważniej. 

W podstawówce nauczyli euklidesa, że lato rozpoczyna się w marcu?

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Ów pan Gerard Walter pisze wyraźnie że w marcu 1920 roku Trocki został odsunięty od wpływu na operacje wojskowe

 

To proszę go zacytować.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Wiem że miał wszelkie możliwości po temu (kwalifikacje, możliwości intelektualne itp.) żeby móc wywrzeć istotny a korzystny dla nas wpływ na wydarzenia z 1920 roku

 

Tylko co z tych hipotetycznych kwalifikacji wynika? 

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

To oznacza, że euklides nie wie o czym mówi.

"Революционный военный совет Республики (РВСР), с 28 августа 1923 — Реввоенсовет СССР, был высшим коллегиальным органом военной власти в стране с 6 сентября 1918 года по 20 июня 1934 года".

/za rosyjską Wiki/

(...)

 

Tam widzę 3 daty. A warto zwrócić uwagę że od końca 1920 roku ZSRR nie prowadziło już wojen, zatem, tak na logikę, ten sowiet nie zajmował się wojną a gospodarką. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Dokładniej - to euklides nie może nie tylko oceniać jakości tych rad ale nie może na ich temat się wypowiadać. Jak sam przyznał - nie zna ich. Jeśli jednak euklides poświęci chwilę czasu to "wystuka" sobie jaki to plan proponował Weygand a jaki zastosowali Polacy, to nie jest trudne. 

(...)

 

Kiedyś się zastanawiałem nad tą bitwą na podstawie paru książek i uważam że zorientowałem się mniej więcej co do jej przebiegu. Trochę pozapominałem a teraz nie mam czasu żeby do tego wracać.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę go zacytować.

(...)

 

Kiedy indziej na razie nie mam czasu, muszę poszukać.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tylko co z tych hipotetycznych kwalifikacji wynika? 

 

Że był w stanie coś mądrego zrobić.

A w ogóle pytanie wydaje mi się beznadziejne chociaż może i charakterystyczne dla absolwentów polskich uniwersytetów. Doskonale, właściwie w 2 punktach, ujął to jeden z polskich wybitnych profesorów uniwersyteckich. Te punkty to:
1 - Wszyscy wszystko wiedzą 
2 - Wszyscy to debile. 

Mnie taki sposób rozumowania jest obcy.   

[gregski]

1 hour ago, euklides said:

Mnie taki sposób rozumowania jest obcy.   

A mnie jest obcy sposob rozumowania "Tak wedlug mnie moglo byc, wiec tak bylo".

Postawiles pewna teze ale juz zadnymi twardymi faktami nie byles w stanie jej udowodnic zamiast tego jak to masz w zwyczaju przez nastepne kilka stron rozwadniales dyskusje opisujac co mogloby sie wydarzyc.

Mysle, ze dzialy Ci sie pomylily.

Zapraszam do Historii Alternatywnej.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tam widzę 3 daty. A warto zwrócić uwagę że od końca 1920 roku ZSRR nie prowadziło już wojen, zatem, tak na logikę, ten sowiet nie zajmował się wojną a gospodarką.

Znowu w ramach beznadziejnego ad vocem:

 

1. Nieprawdą jest, że od końca 1920 roku ZSRR nie prowadził już wojen, ponieważ:

a) w końcu 1920 roku nie było jeszcze ZSRR,

b) co prawda można uznać, że wojna domowa w Rosji została zasadniczo rozstrzygnięta na korzyść czerwonych do końca 1920 roku, ale aż po lata 1923/1924 Armia Czerwona prowadziła jeszcze bardzo wiele działań wojennych, niekiedy na bardzo dużą skalę - trzeba było rozprawić się z: Machno, niepodległymi państwami Zakaukazia, marynarzami w Kronsztadzie, powstaniem tambowskim (i innymi), podbić i uspokoić Azję Środkową, rozprawić się z Ungernem, wreszcie z białymi nad Amurem, w Jakucji i na Czukotce.

 

2. Zgodnie z euklidesową logiką: jeżeli państwa przestają prowadzić wojnę, to wszelkie ministerstwa wojny (spraw wojskowych, obrony narodowej itp.) różne sztaby generalne, dowództwa rodzajów sił zbrojnych - automatycznie zaczynają się zajmować gospodarką. Logika powyższa jest cokolwiek dziwna.

[kszyrztoff]

Pomijając jednak kwestie tego kto  personalnie wygrał tę bitwę zapytam :  gdyby Polacy nie zlamali szyfrów rosyjskich i nie czytali ich rozkazów  jak by ta bitwa wygladała? Jakich  bolszewicy potrzebowali sił  aby odeprzeć atak znad Wieprza? Jakie były szanse na obronienie stolicy?

[Speedy]

4 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Jakie były szanse na obronienie stolicy?

 To nie tak. Kluczowym elementem Bitwy Warszawskiej był właśnie kontratak znad Wieprza na rosyjskie skrzydło. To on zagroził Rosjanom okrążeniem i zmusił ich do pospiesznego odwrotu. Gdyby obrona Warszawy padła - no trudno, większe byłyby straty i zniszczenia, Rosjanie pewnie zrabowaliby dobra narodowe i wymordowali wielu polskich patriotów - o ile starczyłoby im czasu, bo wobec zagrożenia ze skrzydła i tak musieliby szybko zwiewać. Więc ostateczny efekt byłby taki sam. Takie generalnie było znaczenie obrony warszawskiego przedmościa. 

Edytowane 20 Sierpień 2018 przez Speedy

[kszyrztoff]

8 hours ago, Speedy said:

To nie tak. Kluczowym elementem Bitwy Warszawskiej był właśnie kontratak znad Wieprza na rosyjskie skrzydło

Moje wątpliwości biorą się stąd że nie wiem jak patrzeć na  kontratak znad Wieprza. Czy miał on miejsce bo ..."miał mieć miejsce" czyli wynikał ze wcześniejszych planów czy może jego miejsce a zwłaszcza  czas wynikał z wiedzy Polaków że na drodze ataku bedzie jedynie Grupa Mozyrska.  Na ile słuszna była by  teoria  że to znajomość  bolszewickich rozkazów  zadecydowała o rozmiarach polskiego sukcesu a tym samym bez ich znajomości  prawdopodobnie bolszewicy by wtargneli do Warszawy? Czy np gdyby Polacy wiedzieli że bolszewickiego skrzydła bronia wieksze siły  ten atak miałby miejsce?

Edytowane 21 Sierpień 2018 przez kszyrztoff