Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[secesjonista]

Co sobie wystukał euklides to sobie wystukał, tylko z tego wystukania nie wynika by plan Prądzyńskiego wywodził się z armii francuskiej. 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Z wyższymi oficerami na pewno, a nawet jeżeli nimi dysponowali to im nie ufali

 

Czyli mieli kłopoty czy nie mieli?

Jak rozumiem skoro w Polsce było podobnie (wedle euklidesa) to polskie władze nie miały zaufania do swej kadry oficerskiej i sztabowców... 

[kszyrztoff]

4 hours ago, euklides said:

Poza tym co do podejrzanych o doprowadzenie do zwycięstwa w bitwie warszawskiej to oprócz Piłsudskiego i Rozwadowskiego należy chyba doliczyć  jeszcze Weyganda. W newralgicznych momentach bitwy przebywał akurat w Warszawie a z pewnością miał najwyższe kwalifikacje z tych wszystkich podejrzanych o zwycięstwo dowódców. 

A dlaczego Weygand?  Ja  bym go raczej  o naklanianie do kopania okopów  podejrzewał. To że akurat był wtedy w stolicy bohaterem go jeszcze nie czyni.  A co do pytania niektórzy twierdzą że wygrał Rozwadowski.   Ale czy to nie jest tak że jeśli szef sztabu coś opracowuje to robi to na polecenie głownodowodzącego ( czyli w tym przypadku Piłsudskiego). Jeśli coś opracował to wymaga to znów wymaga to

akceptacji przez głównodowodzącego? Zatem dlaczego nie Piłsudski?

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli mieli kłopoty czy nie mieli?

(...)

 

To chyba trochę bardziej skomplikowane. Zdaje się że sprawa oficerów Armii Czerwonej była jedną z płaszczyzn konfliktu między Leninem a Trockim. Lenin, o którym tu i ówdzie się słyszy (była tu mowa o tym) że miał procarskie ciągoty, brał w obronę carskich oficerów, natomiast Trocki im nie ufał a to on organizował Armię Czerwoną. To dopiero po odsunięciu Trockiego od Armii Czerwonej które miało miejsce chyba gdzieś w okresie Bitwy Warszawskiej carscy oficerowie zaczęli odgrywać  w niej większą rolę i pod wpływem Brusiłowa wstąpiła do niej grupa byłych carskich generałów.   

 

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

A dlaczego Weygand?  Ja  bym go raczej  o naklanianie do kopania okopów  podejrzewał. To że akurat był wtedy w stolicy bohaterem go jeszcze nie czyni. 

(...)

Zatem dlaczego nie Piłsudski?

 

Weygand był jednak w 1920 roku szefem sztabu armii sprzymierzonych. W ogóle był szefem sztabu armii francuskiej która, jakby nie patrzeć, to wygrała I Wojnę Świat. Zatem to stawia go na 1-szym miejscu wśród wojskowych tego okresu, bez względu na to czy kopał okopy czy nie. Mało się o nim mówi bo Francuzi go nie najlepiej wspominają. Mają mu za złe że był w rządzie Vichy a zatem i de Gaulle był niemiły. De Gaulle zresztą pisze że pod Warszawą Weygand był numerem 2 ale to o swym przeciwniku politycznym. 

 

Co do Piłsudskiego to przeczytałem kiedyś jego "Rok 1920" i się rozczarowałem. Facet opuścił Warszawę, czyli centrum dowodzenia i wyjechał nawet nie nad Wieprz ale jeszcze dalej do swoich dywizji legionowych nawet nie wiadomo po co bo te dywizje miały już swoich dowódców. Natomiast Weygand był tam gdzie jest miejsce dowódcy, czyli w Warszawie, gdzie się zbiegały wszystkie szlaki komunikacyjne linie łączności itp. Rozwadowski a tym mniej Piłsudski  pojęcie o dowodzeniu kilkoma armiami na raz mieli małe a Weygand miał za sobą kilkuletnie doświadczenie i to z jakiej wojny.   

Edytowane 17 Sierpień 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

. Lenin, o którym tu i ówdzie się słyszy (była tu mowa o tym) że miał procarskie ciągoty, brał w obronę carskich oficerów, natomiast Trocki im nie ufał a to on organizował Armię Czerwoną. To dopiero po odsunięciu Trockiego od Armii Czerwonej które miało miejsce chyba gdzieś w okresie Bitwy Warszawskiej carscy oficerowie zaczęli odgrywać  w niej większą rolę i pod wpływem Brusiłowa wstąpiła do niej grupa byłych carskich generałów.   

Małe - aczkolwiek pewnie z góry skazane na niepowodzenie - ad vocem. Sugeruję przeczytanie tego, co o zatrudnianiu dawnych, carskich oficerów w Armii Czerwonej pisał sam Trocki. A może i o tym, co rzeczony pisał o Bitwie Warszawskiej. L. Trocki, Moje życie, Warszawa 1930 (reprint z roku 1990). W szczególności s. 485-487, 507-513.

Może będzie to pewnym zaskoczeniem dla Euklidesa, ale jednak Lew Dawidowicz nie w pełni podzielał euklidesową wizję dziejów. Przynajmniej - w zakresie korzystania z wiedzy i umiejętności carskich oficerów.

[gregski]

11 hours ago, euklides said:

Natomiast Weygand był tam gdzie jest miejsce dowódcy, czyli w Warszawie, gdzie się zbiegały wszystkie szlaki komunikacyjne linie łączności itp.

Dobra, a teraz prosze o jakies zrodlo, ze Weygand dowodzil.

Jego rady zas byly absurdalne. Postulowal by sie okopac i zamienic ta wojne na wojne pozycyjna. Tu calkowicie podzielam poglad kszyrztoffa (rany, ales se nick wybral!)

Norman Davies juz dawno rozprawil sie z mitem o tym rzekomym dowodzeniu Weyganda.

[kszyrztoff]

12 hours ago, euklides said:

Weygand był jednak w 1920 roku szefem sztabu armii sprzymierzonych. W ogóle był szefem sztabu armii francuskiej która, jakby nie patrzeć, to wygrała I Wojnę Świat.

Ja nie pytam "kim Weygand był?".  Ja pytam co dobrego Polakom przyniosła jego obecność w Warszawie?  Moim zdaniem może mozna go porównać do amuletu przynoszącego szczęście w bitwie. W tym celu wcale nie trzeba być szefem sztabu.

12 hours ago, euklides said:

Co do Piłsudskiego to przeczytałem kiedyś jego "Rok 1920" i się rozczarowałem. Facet opuścił Warszawę, czyli centrum dowodzenia i wyjechał nawet nie nad Wieprz ale jeszcze dalej do swoich dywizji legionowych nawet nie wiadomo po co bo te dywizje miały już swoich dowódców.

Gdzie tu jest zarzut wobec Piłsudskiego? Czy chodzi o to że interesująco pisać nie umie? A może chodzi o jego wyjazd? Bo jeśli chodzi o wyjazd  to jak można go potepiać skoro w innym miejscu sie pisze że sie nie wie po co wyjechał? Może Piłsudski wiedział?

[secesjonista]

14 godzin temu, euklides napisał:

To dopiero po odsunięciu Trockiego od Armii Czerwonej które miało miejsce chyba gdzieś w okresie Bitwy Warszawskiej

 

Nie miało miejsca, to kolejny już przykład kiedy fakty stają niejako w poprzek stwierdzeniom euklidesa.

 

14 godzin temu, euklides napisał:

W ogóle był szefem sztabu armii francuskiej która, jakby nie patrzeć, to wygrała I Wojnę Świat

 

Może po prostu uznajmy, że pomimo przeszkadzania przez Brytyjczyków, Amerykanów i innych - to jednak Francuzi wygrali pierwszą wojnę światową, a sama obecność szefa sztabu armii francuskiej sprawiła, że wygrano walkę z bolszewikami. 

 

14 godzin temu, euklides napisał:

Zdaje się że sprawa oficerów Armii Czerwonej była jedną z płaszczyzn konfliktu między Leninem a Trockim. Lenin, o którym tu i ówdzie się słyszy (była tu mowa o tym) brał w obronę carskich oficerów, natomiast Trocki im nie ufał 

 

A dokładniej to gdzie była o tym mowa?

Pamięta euklides, że jednym z zarzutów wobec Trockiego jakiego użył Stalin było, że ten wprowadził do armii zbyt wiele "elementu" z dawnej armii carskiej?

 

Chciałbym jeszcze powrócić do konkluzji euklidesa, w której stwierdził, iż sytuacja w naszej armii była podobna jak w bolszewickiej. Czy mógłby euklides rozwinąć tę myśl?

Mnie wychodzi,w myśl logiki przekazu euklidesa, że albo nie mieliśmy dostatecznej liczby sztabowców i oficerów z wiedzą i doświadczeniem, albo Piłsudski - jako najważniejsza osoba we władzach nie ufał Piłsudskiemu dowodzącemu armią, który odpowiadał za skład sztabu. Tak czy inaczej: kolejne kuriozum euklidesa.

[kszyrztoff]

Przy okazji tego tematu zadam pytanie: Gdyby przeciwnikiem Polaków była armia carska  a nie bolszewicka  czy  atakowano by Lwów w momencie kiedy mozna zdobyć Warszawę?  Czy taki Jegorow mógłby wtedy myśleć co tu zrobić żeby armii Tuchaczewskiemu nie przekazać?

[euklides]

6 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Jego rady zas byly absurdalne. Postulowal by sie okopac i zamienic ta wojne na wojne pozycyjna. Tu calkowicie podzielam poglad kszyrztoffa (rany, ales se nick wybral!)

Norman Davies juz dawno rozprawil sie z mitem o tym rzekomym dowodzeniu Weyganda.

 

Nie wiem czy jego rady były absurdalne bo ich nie znam. Napisałem wyżej że tuż po PWS był żołnierzem o najwyższych kwalifikacjach pewnie na świecie ponieważ był szefem sztabu armii która wygrała wojnę. Czymś takim ani Piłsudski ani Rozwadowski pochwalić się nie mogą. 

 

A co do Davisa to to co mówi o Weygandzie trzeba brać ostrożnie. Anglicy nie lubili Weyganda bo w 1940 roku  wiecznie im wypominał że podczas PWS to Francja poniosła największe straty i dodawał że żołnierz francuski nie ma zamiaru ginąć za Anglię.  

 

5 godzin temu, kszyrztoff napisał:

 W tym celu wcale nie trzeba być szefem sztabu.

(...)

Gdzie tu jest zarzut wobec Piłsudskiego? Czy chodzi o to że interesująco pisać nie umie? A może chodzi o jego wyjazd? Bo jeśli chodzi o wyjazd  to jak można go potepiać skoro w innym miejscu sie pisze że sie nie wie po co wyjechał? Może Piłsudski wiedział?

 

Po pierwsze nie pisałem że był amuletem ale że był szefem sztabu. 

A poza tym ja nic nikomu nie zarzucam uważam tylko że miejsce głównodowodzącego jest w sztabie sztab zaś tam gdzie zbiegają się linie komunikacyjne i łącznościowe. Takim miejscem była Warszawa. 

 

Piłsudski może wiedział. Ja nie wiem i tyle. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie miało miejsca, to kolejny już przykład kiedy fakty stają niejako w poprzek stwierdzeniom euklidesa.

(...)

 

Mam tą informację z biografii Lenina napisanej przez Gerarda Walter. Co prawda dokładnej daty nie mogłem znaleźć ale w każdym razie latem 1920 roku Trocki został odsunięty  od Armii Czerwonej i stanął na czele radzieckiego transportu. I trudno temu zaprzeczyć bo był to początek jego znanych konfliktów ze związkiem zawodowym kolejarzy  za którymi wstawiał się Lenin. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Może po prostu uznajmy, że pomimo przeszkadzania przez Brytyjczyków, Amerykanów i innych - to jednak Francuzi wygrali pierwszą wojnę światową, a sama obecność szefa sztabu armii francuskiej sprawiła, że wygrano walkę z bolszewikami. 

(...)

 

W każdym razie w decydującym momencie był w najlepszym miejscu z którego można było dowodzić. A poza tym Ludendorff o wiele wyżej cenił armię francuską od angielskiej. Po prostu dlatego że w armii brytyjskiej nie było obowiązkowej służby wojskowej. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A dokładniej to gdzie była o tym mowa?

Pamięta euklides, że jednym z zarzutów wobec Trockiego jakiego użył Stalin było, że ten wprowadził do armii zbyt wiele "elementu" z dawnej armii carskiej?

 

 

Wspomniany wyżej Gerard Walter pisze na przykład że 8 marca 1920 roku, na plenarnym posiedzeniu sowietów Lenin oświadczył że "Tylko dzięki byłym carskim oficerom Armia Czerwona mogła odnieść te zwycięstwa które odniosła". A było to mniej więcej w tym czasie kiedy na frontach rosyjskiej wojny domowej zdarzyły się inne cuda. Na przykład pod Tułą gdzie ni z tego ni z owego załamała się ofensywa Denikina czy pod Piotrogrodem gdzie równie niespodzianie rozpadła się armia Judenicza. Zresztą można chyba nawet w necie znaleźć że latem 1920 roku Brusiłow przekonał kilku carskich generałów by wstąpili do Armii Czerwonej. A jeżeli przyjmiemy że wtedy Trocki odszedł z Armii Czerwonej to ma to związek. Czyli że za carskimi wyższymi oficerami nie przepadał. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Chciałbym jeszcze powrócić do konkluzji euklidesa, w której stwierdził, iż sytuacja w naszej armii była podobna jak w bolszewickiej. Czy mógłby euklides rozwinąć tę myśl?

(...)

 

Według mnie obie armie były źle dowodzone i niedostatecznie wyposażone. Pewnie polska armia była lepiej dowodzona ale byli w niej oficerowie z 3 różnych armii z różnymi przyzwyczajeniami i różnym wyszkoleniem a przy pracy sztabowej ma to zasadnicze znaczenie a poza tym trzeba pamiętać że sytuacja rozwijała się błyskawicznie. W maju walki toczyły się pod Kijowem a w sierpniu pod Warszawą.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

 Tak czy inaczej: kolejne kuriozum euklidesa.

 

 

Zbłąkanego należałoby oświecić. Jeżeli się zna temat oczywiście. 

Edytowane 18 Sierpień 2018 przez euklides

[euklides]

32 minuty temu, kszyrztoff napisał:

Przy okazji tego tematu zadam pytanie:

(...)

  Czy taki Jegorow mógłby wtedy myśleć co tu zrobić żeby armii Tuchaczewskiemu nie przekazać?

 

Ja nie potrafię powiedzieć co by było gdyby a co kto myśli (myślał) to już w ogóle.  

 

Bitwę Warszawską widzę jako zderzenie się 2 planów. Można ją rozpatrywać jako alternatywną wersję wydarzeń z 1830 roku kiedy to nie udało się zrealizować planu Prądzyńskiego a w 1920 się to powiodło.   

Edytowane 18 Sierpień 2018 przez euklides

[secesjonista]

16 minut temu, euklides napisał:

Nie wiem czy jego rady były absurdalne bo ich nie znam

 

To po co euklides wypowiada się o jego wpływie i znaczeniu?

 

Poznamy odpowiedzi na me pytania, czy kolejny raz euklides zrobi "rybkę"?

Może prościej: ilu ze sztabu w armii radzieckiej pochodziło z armii carskiej?

 

19 minut temu, euklides napisał:

A poza tym Ludendorff o wiele wyżej cenił armię francuską od angielskiej.

 

A co to ma do tematu?

 

20 minut temu, euklides napisał:

 

Mam tą informację z biografii Lenina napisanej przez Gerarda Walter

 

To proponuję powrót do podstawówki i zapoznanie się z gramatyką i deklinacją i przy okazji zapoznanie się z biografią Trockiego, bo opowiada euklides głupoty. 

[kszyrztoff]

1 hour ago, euklides said:

Po pierwsze nie pisałem że był amuletem ale że był szefem sztabu. 

A poza tym ja nic nikomu nie zarzucam uważam tylko że miejsce głównodowodzącego jest w sztabie sztab zaś tam gdzie zbiegają się linie komunikacyjne i łącznościowe. Takim miejscem była Warszawa. 

Piłsudski może wiedział. Ja nie wiem i tyle. 

O amulecie to ja napisałem więc niczego takiego euklidesowi nie zarzucam. Jeśli chodzi o zniknięcie Piłsudskiego  jak twierdzi prof.G. Nowik w roku 1995-1996 ukazać sie miały dwa tomy wyników prac zespołu pod kierownictwem Marka Tarczyńskiego :  Bitwa warszawska 13–28 VIII 1920: dokumenty operacyjne. Cz. 1 (13–17 VIII) (1995) , Bitwa warszawska 13–28 VIII 1920: dokumenty operacyjne. Cz. 2 (17–28 VIII) (1996)

zawierające dokumenty operacyjne z tego okresu.  Ma rzekomo z nich wynikać  że Piłsudski wyjechał  do Kwatery Głównej Dowódcy Grupy Manewrowej(nie wiem czy to akurat dobrze zapamietałem) . Miały to być Puławy i Dęblin.  Rozwadowski miał tam potem telegrafować. Zatem jeśli wierzyć profesorowi(i pewnie i wspomnianym tomom)  to Piłsudski nie dość że nie zniknął  to jeszcze był z nim  kontakt. Jak też twierdzi wspomniany profesor plan bitwy miał powstać na początku lipca (myslałem że później) zaś Rozwadowski został szefem sztabu pod koniec lipca co według profesora ma świadczyć o tym że Rozwadowski  nie mogł być jego autorem . Rozwadowski potem miał zreferować go na posiedzeniu Francuskiej Misji Wojskowej i co więcej bronić go przed krytyką ze strony Weyganda. Weygand nie mogąc przekonać  Rozwadowskiego miał w końcu powiedzieć coś w rozumieniu że "on umywa od tego ręce"  Jeśli więc wierzyć wspomnianemu profesorowi Nowikowi(miał on pracować w zespole który opublikował dwa wcześniej wymienione tomy) to chyba spór jest rozstrzygnięty.

Edytowane 18 Sierpień 2018 przez kszyrztoff
poprawka

[gregski]

6 hours ago, euklides said:

Napisałem wyżej że tuż po PWS był żołnierzem o najwyższych kwalifikacjach pewnie na świecie ponieważ był szefem sztabu armii która wygrała wojnę. Czymś takim ani Piłsudski ani Rozwadowski pochwalić się nie mogą. 

Co nie zmienia faktu, że francuskie rady gdyby próbowano je wprowadzać je w życie skończyłoby się dla nas katastrofą. To polski pomysł na manewr prawym skrzydłem uratował sytuację.

A sugestii, że po latach Davies bierze odwet na Weygandzie to już raczej komentować nie będę.  Wyjaśnienie zawarte w książce "Orzeł Biały, Gwiazda Czerwona" wydaje mi się sensowne.

[secesjonista]

21 godzin temu, euklides napisał:

Mam tą informację z biografii Lenina napisanej przez Gerarda Walter. Co prawda dokładnej daty nie mogłem znaleźć ale w każdym razie latem 1920 roku Trocki został odsunięty  od Armii Czerwonej i stanął na czele radzieckiego transportu. I trudno temu zaprzeczyć bo był to początek jego znanych konfliktów ze związkiem zawodowym kolejarzy  za którymi wstawiał się Lenin

 

To proponuję tę informację zweryfikować - bo jest nieprawdziwa.

Trocki nie został odsunięty latem 1920 r. od zarządzania armią, реввоенсове́т znajdował się pod jego kierownictwem do... 1925 roku. Trocki nie stanął na czele radzieckiego transportu latem 1920 r., chyba że dla euklidesa i jego źródeł lato rozpoczyna się w marcu. Jeśli ktoś nie rozumie, że w 1920 r. Trockiego nie odsunięto od armii a jedynie powierzono wprowadzenie tzw. wojennego komunizmu w sektorach: трудармии i путей сообщения - to ma wielki kłopot z akceptowaniem faktów.

Co do szefa sztabu zwycięskiej armii... oczywiście francuskiej, skoro euklides nie wie jakie rady dawał Weygand to jak może cokolwiek powiedzieć o jego wpływie na ówczesne polskie plany? Czy nie jest dziwnym, że ów francuski zwycięzca w swych pierwszych wspomnieniach wręcz odżegnywał się od udziału w polskich planach, a dopiero po śmierci Piłsudskiego i Rozwadowskiego zmienił zdanie i zaczął pisać o swym wkładzie w to zwycięstwo?

[Jarpen Zigrin]

https://historia.org.pl/2018/08/19/bolszewicy-znali-nasze-plany-to-rozkaz-operacyjny-nr-10-000-je-ostatecznie-zmienial-i-ich-zaskoczyl/