Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[Delwin]

Witam;

GP_mars: nie zmienia to faktu, że sama idea, sam pomysł tego jak ma wyglądać czołg, umiejscowienie wieży i tak dalej - było "ściągnięte" z T-34. Na tyle wyszedł podobny projekt, że za to między innymi podobieństwo został odrzucony. Brak silnika diesla, zastąpienie go benzynowym - w warunkach niemieckich było normą, z różnych powodów nie mieli odpowiedniego silnika diesla i mieć nie mogli. Dokładnie z tego powodu nastąpiły takie a nie inne modyfikacji.

pozdr

Fajne pomysły to może i Sowieci mieli tylko, że z realizacją "nieco" gorzej. Przy tej ilości swoich czołgów i ich rzekomej wyższości to powinni byli WH czapkami nakryć. Jak było w realiach lata 1941 to wiadomo...

[secesjonista]

Witam;

(...)

Niemcy spotkali się z nim w '41 r, i po doświadczeniach walki z czymś takim, rzucili się konstruować coś co pozwoli nawiązać równorzędną walkę. Jeden model był nawet całkiem udaną kopią T-34, gdyż uznali że pochyły pancerz, długolufowa armata dużego kalibru jest tym tygryski potrzebują najbardziej... Zamieszanie wzięło się po prostu z tego, że kopia pod względem wyglądu była zbyt bliska oryginałowi a gwiazda lub krzyż w zawierusze bitewnej nie zawsze jest super widoczna...

pozdr

i

Dawno minęły już czasy gdy bawiły mnie pancerno czy lotnicze klimaty drugowojenne - ale...

VK 3002 nie był w żadnym przypadku kopią T-34. Powtarzał koncepcję ogólnego układu rozplanowania kadłuba T-34. Różnił się natomiast kompletnie w każdym prawie szczególe - od konstrukcji kadłuba (spawany), poprzez zawieszenie, skończywszy na silniku (benzyna). I trudno powiedzieć czy był udany - skoro został odrzucony i nie wszedł do produkcji.

Nie jestem specjalistą, czy kolega FSO mógłby mi objaśnić jak w zamieszaniu bitewnym można mylić dwa modele czołgów, skoro jeden z nich nie wszedł do produkcji?

Jakie źródła mówią o tym, że powodem zaniechania tego projektu było nadmierne podobieństwo zewnętrzne?

[FSO]

Witam;

secesjonista: oba typu pojawiły się na poligonie. Wrażenie zaś jeden wzbudził takie, jakby stał T-34. Patrząc na niego widać duże, co najmniej duże, podobieństwo. Było to jednym z argumentów za odrzuceniem projektu. Drugim była bodajże obawa, czy we właściwym czasie zostanie zaprojektowana długolufowa armata 76 mm. Zaś to, że bardzo wyraźnie podkreśla się podobieństwo w argumentach, jakie ponoć padły, świadczy o tym, że była to wada jeśli nie cecha dyskwalifikująca ów czołg. Układ wieży [przesunięta do przodu], układ samego "pudla" i tak dalej było podobne. Pewne detale typu jakość wykonania z odległości circa kilkuset metrów raczej się rozmywają...

pozdr

[Shadow]

Witam

Takiego czołgu, nawet jego przybliżonego odpowiednika Niemcy nie mieli. Ani o takiej mocy, ani z silnikiem typu diesla, ani o pochyłym pancerzu, żadnego.

Ehhh, widzę że silnik diesle to panaceum i cudowne lekarstwo na wszystkie choroby i niedociągnięcia każdego czołgu, wliczając daleki od ideału układ napędowy, brak radiostacji czy ciasne wnętrze (plus dwuosobową załogę) w przypadku T-34. Ktokolwiek nie miał diesla był z góry przegrany ...

GP_mars: nie zmienia to faktu, że sama idea, sam pomysł tego jak ma wyglądać czołg, umiejscowienie wieży i tak dalej - było "ściągnięte" z T-34. Na tyle wyszedł podobny projekt, że za to między innymi podobieństwo został odrzucony.

A jakie niby miało być inne umiejscowienie wieży? Bardziej na środku, skoro tylną część kadłuba stanowić miał silnik i układ napędowy? Pamiętajmy, że nie idea decyduje o "byciu kopią", ale detale konstrukcyjne, a w tej materii VK.3002 (DB) różnił się od T-34.

oba typu pojawiły się na poligonie. Wrażenie zaś jeden wzbudził takie, jakby stał T-34. Patrząc na niego widać duże, co najmniej duże, podobieństwo. Było to jednym z argumentów za odrzuceniem projektu. Drugim była bodajże obawa, czy we właściwym czasie zostanie zaprojektowana długolufowa armata 76 mm. Zaś to, że bardzo wyraźnie podkreśla się podobieństwo w argumentach, jakie ponoć padły, świadczy o tym, że była to wada jeśli nie cecha dyskwalifikująca ów czołg.

Nie przypominam sobie, aby VK.3002(MAN) i VK.3002(DB) miały się spotkać na poligonie (w przeciwieństwie do zmagań VK.4501(H) i VK.4501(P)). Zaś do odrzucenia projektu DB przyczyniły się takie elementy jak brak docelowej wieży (w przeciwieństwie do MAN), mniejszy zasięg, większy nacisk jednostkowy czy mniejsza średnica pierścienia oporowego wieży (o 50 mm).

Pewne detale typu jakość wykonania z odległości circa kilkuset metrów raczej się rozmywają...

pozdr

Zaś takie detale jak inny układ kół jezdnych już nieco mniej.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Shadow: inny układ kół jezdnych - pytanie jak bardzo inny. Zdjęcia które znalazłem wskazują, że różne były tak sobie.

O czołgu T-34 pisałem w kontekście roku '40, kiedy był wprowadzany do służby. Patrząc na to czym dysponowali Niemcy [uzbrojenie etc] naprawdę wówczas nie mieli czołgu który mógłby być równorzędnym dla T-34 nawet na dużych odległościach, był porównywalny - choćby działem, choćby pancerzem.

Ja wiem, że podobieństwo aby było idealne musi być także w środku, pod pancerzem. Jest tylko problem - w czasie walki tego widać, że podzespoły [z racji choćby braku takich silników, innego rozmieszczenia danych mechanizmów etc] są inne. Wizualnie podobieństwo istniało.

Znając to jak powstawały pewne konstrukcje w Niemczech, można się spodziewać, że gdyby DB był dużo lepszy, to i armata by powstała wtedy co trzeba. Inne elementy [jak piszesz: nacisk, zasięg, pierścień oporowy etc] zadecydowały o odrzuceniu tej konstrukcji. Zastanawiam się nad jednym - czy byłaby ona lżejsza od Pantery czy nie?

pozdr

[secesjonista]

Jakie wizualne podobieństwo, kolego FSO i na jakich polach walki?

[ciekawy]

FSO:

Ja wiem, że podobieństwo aby było idealne musi być także w środku, pod pancerzem. Jest tylko problem - w czasie walki tego widać, że podzespoły [z racji choćby braku takich silników, innego rozmieszczenia danych mechanizmów etc] są inne. Wizualnie podobieństwo istniało.

Panther’s technical design incorporated many features of the T-34/76, such as wide tracks for better traction and improved cross-country performance, a powerful engine, a hard-hitting long-barrelled 75mm gun, and sloping armor for extra protection. It is important to note that the Panther was the first German-made tank with sloping armor. Although its design was in some ways similar to the T-34/76, the Panther was larger, heavier, and different in many technical aspects. The Panther had large overlapping road wheels and a state-of-the-art suspension system that enabled it to traverse rough terrain at high speed.

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://www.achtungpanzer.com/images/vk3002db.jpg&imgrefurl=http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-v-panther-sd-kfz-171.htm&h=215&w=625&sz=18&tbnid=zza0BUiwgA6yjM:&tbnh=47&tbnw=136&prev=/images%3Fq%3DVK.3002%2B(DB)&zoom=1&q=VK.3002+(DB)&hl=pl&usg=__RGwL7nZUkGuNalrniZRIThK896s=&sa=X&ei=NtZUTa2LG4bNhAe41-GbDA&ved=0CCkQ9QEwAw

[Speedy]

Hej

O czołgu T-34 pisałem w kontekście roku '40, kiedy był wprowadzany do służby. Patrząc na to czym dysponowali Niemcy [uzbrojenie etc] naprawdę wówczas nie mieli czołgu który mógłby być równorzędnym dla T-34 nawet na dużych odległościach, był porównywalny - choćby działem, choćby pancerzem.

Co do pancerza, to bym się jednak nie zgodził.

Czołowy pancerz kadłuba T-34 miał grubość 45 mm. Był korzystnie nachylony co zwiększało jego odporność, lecz z drugiej strony był osłabiony przez duży właz kierowcy, umieszczony właśnie w czołowej płycie.

Dla porównania popularne czołgi niemieckie:

Panzer III Ausf.H produkowany od października 1940 miał pancerz czołowy grubości 60 mm (30 mm + 30 mm ekran). W Ausf.J (marzec 1941) pancerz czołowy pogrubiono do 77 mm (jednolity).

Panzer IV Ausf.D od początku 1940 miał z przodu kadłuba 50 mm (30 mm + 20 mm ekran). Ausf.E (od września 1940) miał 60 mm (30 mm + 30 mm ekran). Ausf.F (od kwietnia 1941) miał również 60 mm (jednolity).

Zastanawiam się nad jednym - czy byłaby ona lżejsza od Pantery czy nie?

Trudno powiedzieć. A czy Pantera była twoim zdaniem za ciężka? Moim zdaniem nie, moc jednostkowa i nacisk jednostkowy są w niej na poziomie T-34/85, który nie uchodził przecież za jakiś okropnie ociężały i niemrawy.

[FSO]

Witam;

wiem, tylko w roku '40 po tym jak wprowadzono do produkcji T-34, zaczęto go od razu modernizować. Gdzieś też była dyskusja o tym, że także nakładano ekrany na pancerz... Też była dyskusja nad zdjęciem czy ma on ekrany czy nie...

Pz IV był czołgiem, tylko jego działo na dalsze walki z racji charakterystyki było takie sobie.

Lżejszy czołg, nawet o kilka ton, przy zrealizowanych głównych założeniach dotyczących masy, własności jezdnych po prostu odciąża silnik, zwiększa mobilność, zmniejsza zużycie paliwa zwiększając jednocześnie zasięg. Zgadza się dane miał podobne, tylko T-34/85 był od Panthery lżejszy o dobre dziesięć ton..

pozdr

PS. ciekawy: dzięki za linka:)

[Speedy]

Hej

wiem, tylko w roku '40 po tym jak wprowadzono do produkcji T-34, zaczęto go od razu modernizować.

A i owszem, gdyż w ówczesnej postaci w zasadzie nie nadawał się do użytku. W I półroczu 1940 z wyprodukowanych chyba 115 czy 150 egz. armia nie odebrała żadnego - wszystkie wróciły do poprawki. Oliwy do ognia dodały przeprowadzone latem 1940 próby porównawcze z zakupionym w Niemczech Pz.III Ausf.G i jako porównaniem BT-7M (z silnikiem W-2 czyli takim jak w T-34). Okazało się że z tych wozów w zasadzie T-34 wypada najsłabiej.

Zaczęto więc opracowywać mowy model T-34M - wbrew nazwie sugerującej modyfikację, był to w zasadzie nowy czołg, z zawieszeniem na wałkach skrętnych, 3-osobową wieżą i innymi jeszcze zmianami. Wiosną 1941 była nawet propozycja (marsz. Kulika z GAU) żeby w ogóle wstrzymać produkcję T-34 póki -34M nie będzie gotowy, a tymczasowo zrobić jeszcze trochę BT-7M. Ostatecznie jednak do tego nie doszło, a gdy już wybuchła wojna to oczywiście nie było takiej możliwości.

Lżejszy czołg, nawet o kilka ton, przy zrealizowanych głównych założeniach dotyczących masy, własności jezdnych po prostu odciąża silnik, zwiększa mobilność, zmniejsza zużycie paliwa zwiększając jednocześnie zasięg. Zgadza się dane miał podobne, tylko T-34/85 był od Panthery lżejszy o dobre dziesięć ton..

Zgadza się. Trzeba jednak pamiętać, że T-34/85 był tak lekki dzięki dość cienkiemu pancerzowi. Przód kadłuba miał nadal 45 mm, co w roku 1944 bylo uczciwie mówiąc wynikiem bardzo słabym. Przód wieży miał 75 mm. Dla porównania Pantera miała w tych punktach odpowiednio 80 i 100 mm.

[Shadow]

Hej

Shadow: inny układ kół jezdnych - pytanie jak bardzo inny. Zdjęcia które znalazłem wskazują, że różne były tak sobie.

Nie wiem jak dla Ciebie, ale widoczna zdaje się być między zdwojonymi kołami jezdnymi a rzędami kół wzajemnie nie siebie nachodzących.

astanawiam się nad jednym - czy byłaby ona lżejsza od Pantery czy nie?

Pewnie tak, ale i tak nie ominęło by jej pogrubienie przedniego pancerza, co negatywnie wpłynęłoby na masę oraz jej rozkład.

Czołowy pancerz kadłuba T-34 miał grubość 45 mm. Był korzystnie nachylony co zwiększało jego odporność, lecz z drugiej strony był osłabiony przez duży właz kierowcy, umieszczony właśnie w czołowej płycie.

Tyle, że ten właz aż tak bardzo nie osłabiał przedniej płyty - największe osłabienie występowało w płycie w bliskim sąsiedztwie; co więcej czym dalej, ten negatywny modyfikator ochrony pancernej szybko malał.

Pozdrawiam

[GP_mars]

Chciałbym tylko zauważyć, że VK3002(DB) powtarzał ogólny układ rozmieszczenia podzespołów za T-34, przez co powtarzał podstawowe wady tego czołgu - między innymi właśnie wieżę umieszczoną daleko z przodu, co generowało kłopoty z rozłożeniem mas i problemy z instalacją a potem wykorzystaniem armat długolufowych.

T-34 był sowieckim końcowym czołgiem w ewolucyjnym rozwoju wozów z napędem Christiego. Sowieci zaczęli od układu będącego kopią Christie M1931 Medium Tank i w kolejnych BT dokonywali korekt i zmian, jednak nie zarzucili nigdy podstawowych założeń. Szybkie czołgi po prostu potrzebowały mocnego, a więc dużego silnika, który wraz z układem przeniesienia zajmował sporo miejsca z tyłu. Początkowo nie stanowiło to większego problemu. Wszystkie BT były dość lekkie, a T-34 miał stosunkowo małą wieżę, z armatą o niezbyt długiej lufie. Tylko T-34 nie dawał się w zadowalający sposób zmodernizować. T-34/85 wyposażono co prawda w większą wieżę i lepsza armatę - jednak samo działo wystające jakieś 2 metry ponad obrys przodu kadłuba sprawiało duże kłopoty eksploatacyjne, a przeciążenie wozu w przedniej sekcji, także dawało się zaobserwować. (Choć nowa armata+normalny rozkład pracy w wieży+ większy zestaw urządzeń obserwacyjnych+radiostacje we wszystkich wozach - dawały w rezultacie wóz w przyzwoitych stanach średnich konstrukcji z tego okresu)

Pomimo, że wszystkie dotychczas używane czołgi średnie otrzymywały coraz grubszy pancerz czołowy kadłuba - T-34/85 go nie otrzymał. Najwyraźniej - nie dało się.

Swoją drogą w T-44, z tego co pamiętam, wyeliminowano te podstawowe wady T-34. Silnik zamontowano poprzecznie przez co wieża trafiła na środek kadłuba, przód kadłuba opancerzono solidnie. Tylko to już jest inny wóz niż T-34.

Tyle co wiem o VK3002(DB) - sprawia, że traktuję go jako pewną tajemnicę. Dlaczego powtórzono niektóre przestarzałe już koncepcje z T-34? Dlaczego powtórzono niezbyt udane pomysły niemieckie - jak zawieszenie przypominające te z pierwszego Tygrysa? Jak ten czołg miał działać z grubym pancerzem, ciężką wieżą z długą armatą - wszystkim z przodu kadłuba.

Edytowane 12 Luty 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

GP_mars: także się nad tym zastanawiam - przecież w zasadzie Niemcy [dokładniej jedną z nich zakłady Skody] spłodzili dwie konstrukcje podobne do T-34 pod względem rozmieszczenia ogólnego podzespołów i tak dalej. Chyba, że mieli jakiś pomysł jak wyeliminować wady T-34. Bo tego nie wiem. Wszędzie oba typu [i ten DB i ten Skody] podaje się raczej jako ciekawostkę niż ich pełny opis, a jak już takowy jest to nie zawiera zbyt wiele elementów...

Poza tym zakładów Skody nie podejrzewam o to by zaprojektowały fuszerkę, zaś czeska konstrukcja Pz 38 t - zwłaszcza podwoziowo była używana w rozmaitych konfiguracjach do końca wojny...

Małe pytanie od laika: jak różny był rozkład mas w czołgu - przód / tył / środek [w autach podaje się przód tył, w ciężarówkach - na osie] w Panterze, T-34 i jak to wygląda obecnie?

pozdr

[Tomasz N]

Poza tym zakładów Skody nie podejrzewam o to by zaprojektowały fuszerkę, zaś czeska konstrukcja Pz 38 t - zwłaszcza podwoziowo była używana w rozmaitych konfiguracjach do końca wojny...

Właśnie dlatego, że na czołg się nie nadawała.

[politolog_historyk]

Czołgi T-34 nie były doskonałe wręcz można by powiedzieć że były prostackie- ale jak to mówią w prostocie siła, z zasłyszanych opinii podobno bardzo trudno było się wtrafic w cel celowniczym i aby celnie uderzyć t-34 musiał oddać 3,4 salwy w kierunku celu (domniemywam że z powodu kiepskich przyrządów optycznych)

tak więc jestem tego samego zdania jak większość że po prostu zaważyła ilość tych maszyn na froncie

Edytowane 19 Styczeń 2013 przez widiowy7
Ortografia i interpunkcja!!!