Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[Rhiannon]

To zbiór jakichś bredni.

Ale po kolei.

Proszę o udokumentowany zwycięski pojedynek T-34/76 z Panther, powiedzmy wersją G.

Jakiś dowód na to, czy to takie Twoje widzimisię?

Nadużywasz słowa ''spokojnie'' co jakoś mnie nie przekonuje,.

Powiem więcej: pleciesz bzdury, mości Panie.

Źródła!!!

???

Mam porównywać z czołgiem, który nie wziął udziału w wojnie?

I kto to mówi?

Primo: takie uwagi to proszę do mnie na PW.

Secundo: A na czym Ty opierasz swoje przemyślenia?

Tertio: Odsyłam do odpowiedniej literatury, byś już nie musiał się kompromitować.

Kogo?

Edit:

To zdanie utwierdziło mnie, iż dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.

"Proszę o udokumentowany zwycięski pojedynek T-34/76 z Panther, powiedzmy wersją G."

a chociażby walki pod Korsuniem, na przyczółku magnuszewskim, pod Budapesztem itp itd ... Twoim zdaniem Pantery w tych walkach jeśli były niszczone, to dlatego, że omyłkowo strzelały do siebie? Jeśli Sherman ( było nie było czołg beznadziejny)mógł pokonać panterę ( uprzedzam pytanie - choćby pod Falaise, nad skaldą, pod Bredą - to tylko szlak bojowy brygady Maczka), to niby dlaczego nie mógł tego zrobić T-34. gdybyś miał troszkę wiedzy na ten temat, nie zadawałbyś takich pytań.

żeby nie byc gołosłowną, poczytaj jakikolwiek (byle współczesny) opis bitwy pod Studziankami (fragment walk na przyczółku magnuszewskim). Walczyła tam uzbrojona w Pantery( tylko Pszymanowski widział tam tygrysy, piszac czterech pancernych ) dywizja Ppancerno - spadochronowa Herman Goring i 1 Polska Brygada Pancerna uzbrojona w T- 34 Przy czym stroną nacierajacą była Polska Brygada, Pantery zaś w obronie i kontrnatarciu. W walkach tych, niemcy stracili 10 Panter , a Polacy 18 T-34... sadzisz , że Pantery niszczyły się same?

Edited April 29, 2012 by Rhiannon

[amon]

żeby nie byc gołosłowną, poczytaj jakikolwiek (byle współczesny) opis bitwy pod Studziankami (fragment walk na przyczółku magnuszewskim). Walczyła tam uzbrojona w Pantery( tylko Pszymanowski widział tam tygrysy, piszac czterech pancernych ) dywizja Ppancerno - spadochronowa Herman Goring i 1 Polska Brygada Pancerna uzbrojona w T- 34 Przy czym stroną nacierajacą była Polska Brygada, Pantery zaś w obronie i kontrnatarciu. W walkach tych, niemcy stracili 10 Panter , a Polacy 18 T-34... sadzisz , że Pantery niszczyły się same?

Mhhm, jeżeli dobrze zrozmiałem Twój wywód i intencje, to uważasz że T-34/76 i T-34/85 górowały nad czołgiem PzKpfw V Panther ??? Trudno się z tą tezą zgodzić.

Swego czasu Robert Michulec społodził dwutomową książkę pt. "T-34- mityczna broń" i chociaż w ogólnej ocenie czołgu i podanych przezeń przykładów, nie bardzo zgadzam się z autorem, to warto abyś to przeczytała.

[widiowy7]

Dno? A jak uzasadnić taką opinę? Do pojawienia się Panter i Tygrysów, nie miał równego sobie przeciwnika. W latach 1939-41 nikt na swiecie nie posiadał czołgów tej klasy. z jakim niemieckim czołgiem tego okresu chciałbyś T-34 porównywać? Niemieckie PzKfwg III i IV były tylko z nazwy średnie. Pierwszym niemieckim czołgiem, z którym mozna zacząc porównywać T-34, jest Pzkfwg V Panther

Jakoś tak przed wojną, Rosjanie przeprowadzili testy porównawcze PzKpfw III z aktualnie produkowanym T-34. I.... zaleceniem było wstrzymanie produkcji tego drugiego. Miano wprowadzić model T-34 M. Ale wybuchła wojna i Rosjanie poszli do walki ze złomem. Ale nie mieli wyjścia.

Wady T-34.

Dwuosobowa wieża.

Brak radiostacji.

Silnik o niskim resursie-wadliwe filtry.

Zła skrzynia biegów-jeżdżono praktycznie na drugim biegu = zarzynanie silnika.

Dwa duże otwory w przedniej płycie pancernej-jarzmo kaemu + właz kierowcy.

O podwoziu nie wspomnę.

A i główny zbiornik paliwa w kabinie załogi.

Przy czym stroną nacierajacą była Polska Brygada,

Raczej obrona i kontrataki.

Jeśli Sherman ( było nie było czołg beznadziejny)

No i ten beznadziejny czołg, otrzymywany przez Rosjan w ramach L-L, jakimś dziwnym trafem, kierowany był przede wszystkim do pancernych jednostek Gwardii.

Wyjaśnisz ten niuans?

P.S.

Pisz, proszę troszkę staranniej

[Andreas]

"Proszę o udokumentowany zwycięski pojedynek T-34/76 z Panther, powiedzmy wersją G."

a chociażby walki pod Korsuniem, na przyczółku magnuszewskim, pod Budapesztem itp itd ... Twoim zdaniem Pantery w tych walkach jeśli były niszczone, to dlatego, że omyłkowo strzelały do siebie? Jeśli Sherman ( było nie było czołg beznadziejny)mógł pokonać panterę ( uprzedzam pytanie - choćby pod Falaise, nad skaldą, pod Bredą - to tylko szlak bojowy brygady Maczka), to niby dlaczego nie mógł tego zrobić T-34. gdybyś miał troszkę wiedzy na ten temat, nie zadawałbyś takich pytań.

żeby nie byc gołosłowną, poczytaj jakikolwiek (byle współczesny) opis bitwy pod Studziankami (fragment walk na przyczółku magnuszewskim). Walczyła tam uzbrojona w Pantery( tylko Pszymanowski widział tam tygrysy, piszac czterech pancernych ) dywizja Ppancerno - spadochronowa Herman Goring i 1 Polska Brygada Pancerna uzbrojona w T- 34 Przy czym stroną nacierajacą była Polska Brygada, Pantery zaś w obronie i kontrnatarciu. W walkach tych, niemcy stracili 10 Panter , a Polacy 18 T-34... sadzisz , że Pantery niszczyły się same?

Nie napisałem nigdzie, że Pantery niszczyły się same, pytałem tylko o udokumentowany przykład zniszczenia Pantery przez T-34/76. Najlepiej raport ze strony niemieckiej. To, że Ty przytaczasz przykłady zniszczenia Panter przez 1. BPanc., to troszkę mało.

Czekam na odpowiedź na poprzednie pytanie: CO niszczyło T-34 przez całą wojnę, skoro Niemcy wyprodukowali raptem siedem tysięcy Tygrysów i Panter?

Odsyłam przy tym to wspomnianej książki Roberta Michulca.

[ciekawy]

Tylko weź pod uwagę że klasyfikacja nie była taka sama w każdym kraju. Ja znalazłem że czołg średni ma wagę między 35 a 50 tonami.

OK. Zatem mamy: T-34 waży 26,5t, a PzKpfw. V waży 45t. Wedle podanej przez Ciebie klasyfikacji to czołgiem średnim będzie tylko PzKpfw. V.

Oto nieco inny przykład klasyfikacji:

* czołgi lekkie – o masie 8-20t (np. PzKpfw I, 7TP)

* czołgi średnie – o masie 30-50t (np. T-34, M4 Sherman)

* czołgi ciężkie – o masie 50t (np. IS-2, PzKpfw VI Tiger)

http://www.czolgi-wozy.yoyo.pl/klasyfikacja.html

[ArekII]

a więc waga Pantery zmieściła by się między 30-50 tonami.

[DiTo]

Jeśli Sherman ( było nie było czołg beznadziejny)

Swoje wady owszem - miał , ale beznadziejny to na pewno nie był. Chociażby przez swoją prędkość i zwrotność.

[Rhiannon]

Zostało im na koniec wojny ponad 16 tys. Liczba nawet wcale imponująca.

Tak było w 1941roku. Już w następnym roku zrozumieli błąd i coraz większa ilość maszyn była w nie wyposażana.

A teraz trochę na temat wad. Wszystkie czołgi wersji z wieżą z armatą 76 mm, miały czteroosobową załogę ze strzelcem obok kierowcy.

Tak więc dowódca spełniał rolę również celowniczego. Całkowita makabra :evil:

A co, jeśli dodatkowo był dowódcą plutonu lub kompanii? Zupełnie nie wiem jak jakikolwiek człowiek mógł w takich warunkach sprawnie dowodzić :razz:

Dodatkowo główny zbiornik paliwa umieszczony był w kabinie. Trochę nietrafione rozwiązanie.

I pewnie nie dowiemy się co tak naprawdę myśleli radzieccy żołnierze. Gdyby mieli do wyboru T-34 lub Shermana.

Ależ mieli do wyboru Shermany ... dostawali je przecież w ramach pomocy ... i wyposzżali w nie Karne bataliony. ktoś tu nazwał T34 wrakiem. Nie chciałabym spotkać się z T-34 w Shermanie. Wiecie jak nazywali je Brytyjczycy? "Ronsony", to z reklamy popularnej reklamy znanej marki zapalniczek, która brzmiała " Zapala sie od pierwszego razu". I nic dziwnego, Shermany miały silniki lotnicze, a więc i lotnicze paliwo, paliły się jak pochodnie. T-34 miał silnik wysokoprężny ( i tylko sowieckie czołgi takowy miały) wbrew wyrażanym tu opiniom, wcale nie łatwo było go zapalić. Proponuję mentalny eksperyment. Macie odbyć z kimś pojedynek, ale nie na pistolety, tylko na czołgi... jesteś stroną pozwaną, masz prawo wyboru broni, jaki bedzie twój wybór, t-34 czy Sherman? ...moim zdaniem to pytanie retoryczne.

[Kadrinazi]

W ZSRR Shermany służyły w jednostkach gwardyjskich, co to za pomysł że dostawały je 'karne bataliony' Tak a propos, czy istniały pancerne bataliony karne? Nie daje się przecież komuś za karę jeździć czołgiem

Można sobie nawet poczytać wspomnienia rosyjskiego czołgisty z Shermana:

http://www.amazon.co.uk/Commanding-Red-Armys-Sherman-Tanks/dp/0803229208

[Andreas]

Ależ mieli do wyboru Shermany ... dostawali je przecież w ramach pomocy ... i wyposzżali w nie Karne bataliony. ktoś tu nazwał T34 wrakiem. Nie chciałabym spotkać się z T-34 w Shermanie. Wiecie jak nazywali je Brytyjczycy? "Ronsony", to z reklamy popularnej reklamy znanej marki zapalniczek, która brzmiała " Zapala sie od pierwszego razu". I nic dziwnego, Shermany miały silniki lotnicze, a więc i lotnicze paliwo, paliły się jak pochodnie. T-34 miał silnik wysokoprężny ( i tylko sowieckie czołgi takowy miały) wbrew wyrażanym tu opiniom, wcale nie łatwo było go zapalić. Proponuję mentalny eksperyment. Macie odbyć z kimś pojedynek, ale nie na pistolety, tylko na czołgi... jesteś stroną pozwaną, masz prawo wyboru broni, jaki bedzie twój wybór, t-34 czy Sherman? ...moim zdaniem to pytanie retoryczne.

Ah te mity, widać, jakie popularne.

Shermany spotkały się wśród radzieckich pancerniaków z największym uznaniem, przedmówcy już mówili, że wyposażano w nie głównie jednostki Gwardii.

A coś takiego, jak ''pancerne bataliony karne'' nie istniało. Właśnie wyszło szydło z wora.

[amon]

jesteś stroną pozwaną, masz prawo wyboru broni, jaki bedzie twój wybór, t-34 czy Sherman? ...moim zdaniem to pytanie retoryczne.

Wybieram Shermana :thumbup: A Tobie życzę powodzenia w T-34

[widiowy7]

Wiecie jak nazywali je Brytyjczycy? "Ronsony", to z reklamy popularnej reklamy znanej marki zapalniczek, która brzmiała " Zapala sie od pierwszego razu". I nic dziwnego, Shermany miały silniki lotnicze, a więc i lotnicze paliwo, paliły się jak pochodnie. T-34 miał silnik wysokoprężny ( i tylko sowieckie czołgi takowy miały) wbrew wyrażanym tu opiniom, wcale nie łatwo było go zapalić. Proponuję mentalny eksperyment. Macie odbyć z kimś pojedynek, ale nie na pistolety, tylko na czołgi... jesteś stroną pozwaną, masz prawo wyboru broni, jaki bedzie twój wybór, t-34 czy Sherman? ...moim zdaniem to pytanie retoryczne.

Po kolei zatem.

Owszem, Shermany płonęły, ale mając zbiorniki paliwa z tyłu pojazdu, było to nieco mniej kłopotliwe dla załogi, niż zbiornik w kabinie (tak jak T-34 ).

Ropa zapala się się trudniej niż benzyna, ale tylko jeśli używamy zapałek. Strumień kumulacyjny, czy rozżarzone kawałki pancerza są dobrym zapalnikiem.

Do tego Amerykanie wprowadzili w Shermanie "mokre" komory amunicyjne. Zmniejszało to możliwość eksplozji

lub pożaru trafionej amunicji.

Przy okazji Shermany M4A2 to też Diesle:) A w silniki wysokoprężne wyposażone były również polskie 7-TP.

Macie odbyć z kimś pojedynek, ale nie na pistolety, tylko na czołgi... jesteś stroną pozwaną, masz prawo wyboru broni, jaki bedzie twój wybór, t-34 czy Sherman? ...moim zdaniem to pytanie retoryczne.

A jaki Sherman i jaki T-34?

[Andreas]

Poza tym, nazywanie Shermanów ''zapalniczkami Ronsona'' to tylko objaw tego, że na Zachodzie dostrzegano błędy w tym czołgu i starano się go unowocześnić, ulepszyć. O T-34, podobnie jak o Ił-2 nikt w ZSRR nawet nie próbował wyrazić sprzeciwu ze strachu przed NKWD.

Co do różnicy, dodałbym jeszcze wieżę. O ile w Shermanie można było upchnąć różne działa, o tyle w T-34 po wstawieniu 85 mm nie ma miejsca na nic, a już z pewnością nie na dodatkowego członka załogi.

Sprawę znam, że tak powiem, ''od bebechów'', bo w obydwu czołgach byłem, jeździłem nimi i wiem, jak to wygląda.

Podobnie, jak Amon, wolałbym być w Shermanie i wiedzieć, że jakoś się uda, niż siedzieć w T-34 i modlić się, by Niemcy sprzątnęli te innych 100 czołgów wokół mnie.

[widiowy7]

Co do różnicy, dodałbym jeszcze wieżę. O ile w Shermanie można było upchnąć różne działa, o tyle w T-34 po wstawieniu 85 mm nie ma miejsca na nic, a już z pewnością nie na dodatkowego członka załogi.

Z tym, że Andreasie akurat wieża czołgu T-34/85 była akurat trzyosobowa.

[DiTo]

No ale to już była całkiem inna wieża niż w podstawowej wersji T-34 , zgadza się ?