Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[Capricornus]

Nie wiem jakim cudem 300 000 Rosjan moglo siedzieć w 75 tys. T-34

Rachunek jest prosty 75000 pomnożyć przez 4 osoby załogi i wychodzi 300000 jak w mordę strzelił. :wink:

Co do 60 000 fakt mój błąd wziąłem pod uwagę T-34/85 z pięcioosobową załogą, w T-34 było w sumie 240 000 ludzi.

Każdy czołg i każda armia zwyciężyłaby, gdyby miała nawet najgorszy sprzęt, bo wrogom zabrakłoby po prostu amunicji.

Powiedz to Abdullahiemu pewnie biedaczek tego nie wie, ale według Twojej teorii wygrał pod Omdurmanem, bo Anglikom zabrakło amunicji.

Niemcy nazwali ''opiekaczami''.

nie lubię wyobrażania sobie Rosjan i ich sprzętu jako ''cudowną'' broń.

Jeszcze raz zapytam: kto tutaj uważa T-34 za cudowną broń?

Sorki trochę mi się pomieszało, ale poprawiłem.

[Andreas]

Niktm, ale ja po prostu tyle razy w życiu spotkałem się z opiniami, że ''wszystko co rosyjskie jest najlepsze''. Jesli chodzi o Shermany- tak, Niemcy nazwali je ''opiekaczami Tommies'', a Alianci: ''zapalniczkami Ronsona'', które reklamowano, jako ''zapalające się za pierwszym razem''. Siłą Shermana były i jakośc i ilośc, bo według statystyki, zniszczenie jednej Pantery kosztowało Aliantów 5 Shermanów, a Rosjan-okolo 10 T-34. I co? Shermanów połowę mniej.

[Capricornus]

tyle razy w życiu spotkałem się z opiniami, że ''wszystko co rosyjskie jest najlepsze''

W Polsce? Takie opinie? To gdzie Ty mieszkasz? W moich okolicach produkt radziecki był synonimem partactwa.

Siłą Shermana były i jakośc i ilośc

Shermany to słaby pancerz, wysoka sylwetka i marne działo niemieckie kompanie czy nawet pojedyncze plutony rozstrzeliwały te czołgi zanim zbliżyły się na odległość skutecznego strzału, w tej sytuacji zaczęto przezbrajać i opancerzać Shermana nawet w warunkach polowych. Patton kazał nakładać na czołgi pancerz zdemontowany z uprzednio rozbitych czołgów i miał wyniki. Więc z tą jakością bym nie przesadzał.

[mch90]

Shermany to słaby pancerz, wysoka sylwetka i marne działo niemieckie kompanie czy nawet pojedyncze plutony rozstrzeliwały te czołgi zanim zbliżyły się na odległość skutecznego strzału, w tej sytuacji zaczęto przezbrajać i opancerzać Shermana nawet w warunkach polowych.

Sherman Shermanowi nierówny. To czołg o wielkich możliwościach modyfikacyjnych z wieloma wersjami rozwojowymi. O jakim Shermanie piszesz? Bo przecież Firefly nie miał słabego działa, ze swoją brytyjską 17-funtówką. A co powiesz o pancerzu Shermana Jumbo? Co do rzekomej skłonności Shermanów do samozapłonu- owszem- było coś takiego, ale tylko w pierwszych wersjach. Później rozwiązano ten problem przez wprowadzenie "morych" komór amunicyjnych.

[Andreas]

Ekhwem, Capricornusie, a Ty czytając jakąś książkę o T-34, nie spotkałeś się z opinią ''najlepszego'' czołgu T-34?

[Capricornus]

O jakim Shermanie piszesz?

O wersji podstawowej.

Firefly nie miał słabego działa, [...] A co powiesz o pancerzu Shermana Jumbo?

W jednym poprawiono to w drugim tamto, czyli nadal był to czołg z wieloma bolączkami, których nie poprawiono w żadnym typie.

wprowadzenie "morych" komór amunicyjnych.

Mokre komory amunicyjne z tego, co czytałem były tylko połowicznym rozwiązaniem, czołgi zapalały się trochę rzadziej, ale nadal się zapalały.

a Ty czytając jakąś książkę o T-34, nie spotkałeś się z opinią ''najlepszego'' czołgu T-34?

Dobre tak najlepsze nigdy, to określenie rezerwowano dla Shermana albo czołgów niemieckich.

Bodajże o T-35 gdzieś czytałem, że był to najlepszy czołg, ale z konstrukcji radzieckich.

[amon]

Siłą Shermana były i jakośc i ilośc, bo według statystyki, zniszczenie jednej Pantery kosztowało Aliantów 5 Shermanów, a Rosjan-okolo 10 T-34. I co? Shermanów połowę mniej.

Jednak używanie T-34 przez Sowietów często było bardzo nieprzemyślane , co przysparzało strat niewspółmiernych do wyników , czyli statystka nie do końca ilustruje prawdziwą sytuację . Michulec w swojej książce jest mało obiektywny , zadanie ma proste , podważyć mit dobrego czołgu jednak jego przykłady nie zawsze o tym świadczą . Chociażby zdjęcie ze strony 79 , przedstawiające czołgi zakopane w miękkim podłożu które maja dowodzić że szerokie gąsienice i podwozie Christi było złe :!: A jaki system jezdny miały wtedy (1942 Charków) czołgi niemieckie ??? Czołgi której ze stron miały większe problemy w poruszaniu się po bezdrożach ?

Czołg T-34 był prosty , skuteczny i działał w dużych związkach taktycznych , co zapewniało mu skuteczność nawet przy dużych stratach np. pod Kurskiem uległo zniszczeniu 73 % wszystkich czołgów sowieckich -z 8400 użytych :!:

[Darkman]

Jak już mowa o legendach i słabej technologii radzieckiej to obczajcie panowie to:

http://www.mil.hiiumaa.ee/2000_09_14_kurtna_T-34-36/

Podobno wystarczyła wymiana łożyska.

[Grzesio]

Dobre tak najlepsze nigdy, to określenie rezerwowano dla Shermana albo czołgów niemieckich.

Bodajże o T-35 gdzieś czytałem, że był to najlepszy czołg, ale z konstrukcji radzieckich.

Jakieś dziwne książki czytasz - Niemcom jeszcze dziś się ta najlepszość T-34 odbija. A T-35, wybacz, to coś w ogóle nie powinno ujrzeć światła dziennego i rok 1941 boleśnie to zweryfikował. Za najlepszy radziecki czołg przedwojenny można uważać T-28 i tatusia T-34, czyli BT-7M.

Michulec w swojej książce jest mało obiektywny , zadanie ma proste , podważyć mit dobrego czołgu jednak jego przykłady nie zawsze o tym świadczą . Chociażby zdjęcie ze strony 79 , przedstawiające czołgi zakopane w miękkim podłożu które maja dowodzić że szerokie gąsienice i podwozie Christi było złe :!: A jaki system jezdny miały wtedy (1942 Charków) czołgi niemieckie ??? Czołgi której ze stron miały większe problemy w poruszaniu się po bezdrożach ?

Czołg T-34 był prosty , skuteczny...

No i właśnie - powielasz obiegowe opinie. Podwozie Christie, poruszanie się w terenie... A wystarczy zapoznać się z ocenami czołgu T-34 wystawionymi przez jego współczesnych. Znamy wszak ocenę T-34 z końca 1940 roku związaną z próbą trzech seryjnych czołgów przebiegiem 3000 km, znamy raport gen. Chłopowa dotyczący prób T-34 w Aberdeen, znamy referaty przedstawione na posiedzeniu NKSP poświęconym tymże próbom, znamy mniej więcej wnioski z porównania T-34 i PzKpfw III Ausf. F w Kubince w 1940 roku, znamy rezultaty próby pokonywania umocnień przez T-34 w końcu 1940 roku... Wiemy w końcu, kto T-34 projektował, jakie były kwalifikacje zespołu i jakie rozgrywki personalne zaważyły na powstaniu tej konstrukcji. Ba, wiemy nawet jakie wnioski zostały z przygody z T-34 wyciągnięte, co znalazło swe ukoronowanie w opracowaniu czołgu T-34M (A-41). Znamy wreszcie bezsporne fakty historyczne dotyczące konstrukcji jakości i niezawodności T-34.

I wyłania się z tego obraz T-34 z lat 1940-43, kiedy mógł on ewentualnie marzyć o byciu naj-cokolwiek, czołgu bezmyślnie zaprojektowanego, o rozwiązaniach konstrukcyjnych przestarzałych o 10-15 lat, fatalnie wykonanego, o złych rzeczywistych zdolnościach jazdy w terenie, powolnego (!), mało zwrotnego i trudnego w eksploatacji, wymagającego doświadczonej załogi, czołgu, który nie był ani prosty, ani skuteczny. Myślisz, że to "zadanie Michulca", mającego na siłę podważyć mit? Nie, to są opinie wyrażane na najwyższych szczeblach radzieckich władz, opinie prawdziwe, którym nie dane było na długie lata dotrzeć do ludu, któremu karmą miał być MIT...

Pzdr

Grzesiu

[Andreas]

T-28 najlepszym czołgiem radzieckim? Raczej wątpię. To właśnie on nie powinien ujrzeć światła dziennego, bo już T-35 był lepszy. BT-7- no tak, w końcu Amerykanin im go konstruował i to na podwoziu Christie.

[Grzesio]

T-28 najlepszym czołgiem radzieckim? Raczej wątpię. To właśnie on nie powinien ujrzeć światła dziennego, bo już T-35 był lepszy.

:shock:

A to dlaczego? Ciekawym wielce, dlaczego tak sądzisz???

BT-7- no tak, w końcu Amerykanin im go konstruował i to na podwoziu Christie.

Akurat podwozie Christie było najsłabszą stroną radzieckich czołgów. BT-7M z silnikiem W-2 oferował jednak niezłe parametry jezdne (choć przy widocznym już przeciążeniu transmisji i podwozia - nie mógł np. jeździć na kołach), dużą prędkość, olbrzymi zasięg i niezłe uzbrojenie. Na etapie BT-7 Christie nie miał już z tą konstrukcją w zasadzie nic wspólnego, poza ogólnym autorstwem koncepcji i układu konstrukcyjnego. W końcu l. 30. był to już jednak czołg zdecydowanie przestarzały - jednak trzeba mieć na uwadze, że legł u podstaw skonstruowania T-34, który MÓGŁ być czołgiem dobrym, gdyby...

Pzdr

Grzesiu

[Andreas]

A słabe opancerzenie pojazdów? Kiedy zmieniono je na większe w wersji ''E'', tp okazało się, że wpłynęło to negatywnie na i tak juz przeciążone zawieszenie czołgu.

[Grzesio]

A jakie słabe opancerzenie?! A jak były opancerzone w l. 1939-1940 porównywalnej klasy czołgi niemieckie, czyli PzKpfw IV?

Szczerze mówiąc nie pamiętam w tej chwili, czy ekranowanie T-28 rzeczywiście było tak problematyczne jeśli chodzi o przeciążenie. Miej wszakże na uwadze, że inne czołgi - np. T-26 czy nawet BT-7 - były drastycznie przeciążone nawet już bez potrzeby ekranowania. Zapominasz też o jednym podstawowym fakcie - czołg T-28 miał w chwili wybuchu wojny niemal 10 lat. Należał do generacji czołgów powstałych według koncepcji uzbrojenia na pierwszą pięciolatkę, z końca l. 20. Gdyby nie to, że z różnych przyczyn nic nie wyszło z żadnej z konstrukcji opracowywanych w ramach kolejnego systemu uzbrojenia (na drugą pięciolatkę) w roku 1939 T-28 nie byłby już podstawowym czołgiem w swojej klasie. A tak został mimo wszystko najlepszym czołgiem gąsienicowym RKKA aż do roku 1940, łącząc niezłe opancerzenie, silne uzbrojenie, dobre parametry jezdne (wersja T-28A osiągała 56 km/h) i znakomitą niezawodność - wystarczy zapoznać się choćby z wynikami działań w Polsce 1939. Ba, sam T-28 był w znacznej mierze sprawcą klęski programu drugiej pięciolatki, jako że był po prostu tak dobry, że większość opracowanych wtedy projektów jego potencjalnych następców została odrzucana, jako że - przy potrzebnych na ich realizację nakładach - nie gwarantowały odpowiedniego postępu w stosunku do T-28. Może więc lepiej, gdyby T-28 nie było - wtedy w siłach pancernych RKKA w roku 1941 pojawiłyby się być może konstrukcje nie z lat 1930-32, ale 1934-37...

A to właśnie T-35 był czołgiem fatalnym. Zbudowano go wg chybionej koncepcji czołgu wielowieżowego, która nie przyjęła się nigdzie na świecie, wg nie do końca sformułowanych założeń na tzw. czołg pozycyjny wywodzących się ze wspomnianego systemu uzbrojenia na pierwszą pięciolatkę (w ZSRR zasadniczo do końca nie wiedziano wtedy, jak czołg ciężki powinien wyglądać), czerpiąc za to z projektów potworków końca lat 20. (zespół projektujący T-35 wywodził się z pracującego w ZSRR niemieckiego biura konstrukcyjnego Grote, o skądinąd dość egzotycznych pomysłach; ten wpływ widać wyraźnie w pierwszym prototypie T-35). W rezultacie T-35 był za słabo uzbrojony jak na czołg ciężki (uzbrojenie główne na poziomie średniego T-28, co w ogóle stawiało pod znakiem zapytania jego przydatność do wyznaczonych zadań, gdzie wymagano raczej armaty 107 mm lub haubicy 152 mm), za słabo opancerzony (wg ciut późniejszych założeń czołg ciężki powinien być odporny na ogień armat dywizyjnych, co przekładało się na pancerz czołowy grubości 70-75 mm), a o jego właściwościach trakcyjnych lepiej zapomnieć. W zasadzie trafił on do produkcji tylko na skutek rezygnacji z budowy innego potworka - 'prawdziwego' czołgu ciężkiego T-39 o masie 80-90 ton. Warto też zauważyć, że produkcja T-35 była naprawdę symboliczna - w l. 1932-39 zbudowano łącznie z dwoma prototypami ledwie 61 sztuk, czyli jak na warunki ZSRR tyle, co nic. Rok 1941 boleśnie zweryfikował przydatność tej konstrukcji - z 48 czołgów na stanie 8 KZmech tylko 5 zostało straconych w walce, 2 w wypadkach, zaś pozostałe 41 - czyli 85% - z przyczyn technicznych (głównie uszkodzenia transmisji, silników i pożary, a także remonty). Historia T-35 to ciągła walka konstruktorów z sypiącą się mechaniką tego czołgu, którą modernizowano i wymieniano bez końca - beznadziejna i przegrana.

Pzdr

Grzesiu

[matys_zg]

T-34 był swietnym czołgiem lecz w tym wypadku tylko t-34/85 mógł nawiazaąc równożedną walke z niemieckimi PzKpfw V, PzKpfw VI.

Nie mniej trzeba stwierdzić ze Rosjanom udało się skonstruować świetny czołg (pierwsze prototypy i poczatek produkcji) powstawały przecież w fabryka na Uralu...

[Andreas]

Powiedz mi przyjacielu, skąd i na jakiej podstawie czerpiesz taki wniosek? O ile pamiętam, ta armatka 85 mm była słabsza od niemieckiej 75 mm, niemniej ilość utraconych czołgów T-34 mówi sama za siebie...