Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[FSO]

Witam;

co do strat i statystyk utrat czolgów i zabitych - należy brać w nich kilka popawek w kierunku:

- Żukowa który na pewno uśmiercil wielu żolnirzy i zostawil w polu wiele czolgów swoimi nieprzemyślanymi i glupimi dzialaniami

- zdobywaniem miast przez czolgi, czyli szafowaniem tankami i krwią, aż do granic bezmyślności przez wielu radzieckich dowódcow, czasem z wlasne inicjatywy czasem z inicjatywy Stalina [zdobycie miasta na konkretną datę / rocznicę]

- ciężkie straty powodowaly, że czolgami jeździli w wielu wypadkach średnio wykwalifikowani żolnierze, co nie przyczynialo się do zmniejszenia strat w czasie natarcia

Poza tym T34 byl projektowany w '38-9 i w czasie wojny okazalo się, że ma te czy inne mankamenty [np slaba armata i konieczność jej zmiany na mocniejszą], lecz jego prostota budowy stanowi w warunkach bojowych raczej zalete niż wadę. W odniesieniu do uzbrojenia Stalin mial raczej dobrą rękę i wiedzial co mu potrzebne. T-34 mógl być produkowany w zasadzie w każdych warunkach, a ogromna ilość egemplarzy jakie zrobiono mówi sama za siebie.

Patrząc na inne typy tanków, to co mają to czego nie maja, skomplikowanie konstrukcji, nie wypada on źle. T-34 jest czolgiem średnim a jego masa waha się w okolicach 30 ton, Pantera miala już grubo ponad 40. Z tego co pamiętam [mogę się mylić] T-34 mial po raz pierwszy zastosowany skośny pancerz. Porównując zaś T-34 do podobnego w tonażu czolgu alianckiego M4 - to porównanie wypada w/g mnie na korzyść T-34. T-34 byl robiony przez Rosjan by sprawdzal się w warunkach radzieckich - wszelkie komplikacje są tam akurat zbędne. Porównywanie ergonomii "zachodniej" i "wschodniej" mja się z celem. T-34 nie byl idealem, byl bardzo przyzwoitym tankiem, latwym do produkcji i latwym do naprawy w czasie walk. Gdyby byl "kupą zlomu" - jak padlo gdzieś powżej - to Rosjanie nie dojechali by nim do Berlina.

pozdr

[Andreas]

FSO, polecam Ci książkę ''T-34. Mityczna broń''.

Najlepsze w konstrukcji T-34 była wieża, gdzie nie dało się zamontować armaty większej, niż 85mm(w przeciwieństwie do Shermana, w którym i 105mm można było dać). Poza tym to, że dowódca czołgu jednocześnie musiał ładować działo. Więc wieża była za ciasna-to pierwszy mankament. Drugi-ten wielki właz z przodu, trzeci-dwa włazy w T-34/85, zamiast jednego dużego. Brak karabinu na wieży. Slabe działo. Olbrzymie straty, będące wynikiem nie tylko dowodzenia ale też mankamentów konstrukcji. Poza tym, Niemcy stosowali mądre rozwiązanie szybek pod włazem, skiertowanych naokoło(ktoś mądry może poda nazwę, bo ja aktualnie nie mam dostępu). Rosajnie-nie.

[1234]

Dorzuć jeszcze brak radiostacji i konieczność dowodzenia za pomocą chorągiewek.

[widiowy7]

dwa włazy w T-34/85, zamiast jednego dużego. Brak karabinu na wieży. Slabe działo.

Ale dwa włazy to było akurat rozwinięcie konstrukcji. W pierwszych egzemplarzach był wspólny właz, później dwa.

Poza tym to, że dowódca czołgu jednocześnie musiał ładować działo.

Tu się a Tobą zgadzam. Trzyosobowa wieża to był chyba standard w ówczesnych czołgach Panzewaffe. Przyznam się że nie wiem w jakich, ale na pewno T-IV.

[Andreas]

W niemal każdym. Dowódca czołgu jest dowódcą czołgu i nie może być jednocześnie amunicyjnym. Dlatego tylu Sowietów ginęło, bo wykorzystywano obserwatora-dowódcę, jako ładowniczego.

[Lu Tzy]

dwa włazy w T-34/85, zamiast jednego dużego. Brak karabinu na wieży. Slabe działo.

Ale dwa włazy to było akurat rozwinięcie konstrukcji. W pierwszych egzemplarzach był wspólny właz, później dwa.

Dwa wlazy w przedniej plycie pancerza to jeszcze gorzej niz jeden: dwa razy wiecej slabizny w najbardziej narazonej na trafienie czesci kadluba...

[Tankfan]

Lu Tzy, chodzi o włazy wieży a nie pojedynczy właz kierowcy na płycie zwanej glacis.

Chociaż ten właz kierowcy to też niezły idiotyzm konstruktorów, nie trzeba było go przebijać, zawiasy same puszczały.

Ale widziałem też fotki gdzie kilku T-34 puszczały spawy... całej przedniej płyty...

M4 był lepszym czołgiem średnim bo był zwyczajnie lepiej wykonany a do tego wyprodukowano go więcej niż uber prostych jak cep T-34.

Już nie pomnę o tym że i zniszczonego M4 dało się jeżeli jego stan na to pozwalał wyremontować, T-34 zazwyczaj były całkowicie wypalone (a załoga usmażona, ot efekt trzymania paliwa tam gdzie go być nie powinno) a czasami się i rozpadały, zresztą KW-1/2 oraz IS-1/2 też na to cierpiały, szczególnie IS-2 potrafił się dosłownie kruszyć na przednim pancerzu w okolicach pierścienia wieży przez kretyńsko przesuniętą do przodu wieże która swoja ważyła a i jakość stali miała tu coś do powiedzenia.

W ogóle to śmieszna sprawa jest z tym chwaleniem sowieckich konstrukcji z okresu II WŚ, były one takie sobie, słaba jakość, ergonomia, amunicja też nie była najwyższych lotów, silniki choć Diesle to ich resurs 100 godzin pracy jest śmieszny. Ot taka masówka klepana byle zapchać dziury na froncie, ciekawy jestem jakbyś FSO się zachował w tamtych czasach mając 100% pewność że zginiesz walcząc w tym szmelcu a po tobie przyjdą następni? Załoga M4 szczególnie po wprowadzeniu mokrych magazynów amunicyjnych miała niebo większe szanse przeżycia. Zresztą Izraelskie M50 Super Sherman i M51 ISherman pokazały co potrafią w konfrontacji z super duper Egipskimi T-34/85 i IS-3.

[FSO]

Witam;

T-34 jest konstrukcją z końca lat 30-tych, ktora swój faktyczny żywot [na deskach projektowych - modernizacje i in.] zakończyla bodajże w 44 czy 45 roku. T-34 byl projektowany kiedy największą armatą jaka byla zamontowana to byly dzialka 50 mm albo krótkolufowe 75 mm. Porownywanie go z Shermanem z późniejszych lat i caly czas modernizowanych - nieco mija się z celem. Dla konstruktorów radzieckich zywot T-34 skończyl się w '44 roku, kiedy wszedl na krótko T-44 [do '45 r. produkcja jak na radzieckie warunki - mikra ok 1000 szt]; natomiast odpowiedzią na zmiany jakie nastąpily w czasie wojny byl T-54. Jeżeli chcemy porównywać mniej lub bardziej podstawowe czolgi należy patrzeć na te same okresy produkcji.

T-34/85 byl produkowany do '50 r i on także stanowil po części odpowiedź na mankamenty T-34 z okresu lat '42-3. Jednakże okres produkcji w ZSRR wskazuje, że byl on modelem przechodnim do okresu kiedy T-54 bylo na tyle by mógl on wejść na uzbrojenie pierwszoliniowych jednostek ACz.

pozdr

[Grzesio]

Ale widziałem też fotki gdzie kilku T-34 puszczały spawy... całej przedniej płyty...

A owszem - i co lepsze w trakcie poligonowych testów przed wojną ojczyźnianą czy na jej początku, przetestowano kadłub pod kątem odstrzału z armat ppanc 37 czy 45 mm - okazało się, że często pocisk nawet jeśli nie przebił czołowej płyty (na co skądinąd nie miał szans) to powodował zerwanie spawów i czołg nie nadawał się do użytku.

Pzdr

Grzesiu

[Intur]

T-34 to klasyczny już czołg drugiej wojny światowej, opracowany przez grupę konstruktorów Zakładów Charkowiskich "Komitern", pod kierownictwem inż. M. Koszkina i A. Morozowa. prototyp czołgu wykonano w początkach 1940 roku, w chwili najazdu hitlerowskiego na ZSRR radzieckie jednostki pancerne okręgów przygranicznych dysponowały 967 czołgami T-34 produkowany był masowo w kilku wersjach różniących się szczegółami konstrukcyjnymi. Całkowita produkcja czołgów T-34 w czasie 2 wojny wyniosła 55tys. sztuk.

Dane techniczne:

Ciężar 28-31t (zależnie od wersji)

załgoa 4 osoby

uzbrojenie - 1 armata 76,2 mm, km 7,62 mm DT, 1 pistolet maszynowy PPSz 7,62mm, 20 -25 granatów ręcznych F-1,

Pancerz 25-45mm pod kątem prostym

napęd - silnik wysokoprężny W-2-34 o mocy 450-500 KM

wymiary długość 592-610 cm, szerokość 300cm, wysokość 240cm, prześwit 40cm

osiągi: prędkość 50-55km/h, zasięg 300-400km,

pokonywane przeszkody: rowy szerokości 2,5m; brody głębokości 1,12m; ściany pionowe do 90cm

Czołg uważam za beznadziejny (wbrew mojej sygnaturce hehe - o tym na samym końcu) ze względu na brak radiostacji, słaby pancerz, słabe i niecelne działo (ciekawostka - T-34 produkowano tak niestarannie że w niektórych maszynach celowało się patrząc w lufę, a potem ładowano pocisk - odsyłam do książki "Stalingrad" Antony'ego Beevor'a)(druga ciekawostka - W Doniecku za Uralem produkowano tak wiele czołgów że cywile przemianowali nazwę miasta na Tankograd)

A teraz wyjaśnienie sygnaturki - wierszyk wymyślony przez pracowników Fabryki czołgów T-34 i przypadł mi do gustu ;D

[FSO]

Witam;

Intur: i powinienem znaleźć sygnaturkę co to głowa uderza w mur... ale ja jestem z IRC-owych czasów... Nieważne. Dowcip polega na tym, że w chwili kiedy T-34 był na deskach projektowych [okres '39] i testach ['40 r, początek]. Takiego czołgu, nawet jego przybliżonego odpowiednika Niemcy nie mieli. Ani o takiej mocy, ani z silnikiem typu diesla, ani o pochyłym pancerzu, żadnego. Mieli owszem kolejną wersję Pz III z działem bodajże 50 mm, lub Pz IV który z racji tego co posiadał był czołgiem wsparcia piechoty...

Niemcy spotkali się z nim w '41 r, i po doświadczeniach walki z czymś takim, rzucili się konstruować coś co pozwoli nawiązać równorzędną walkę. Jeden model był nawet całkiem udaną kopią T-34, gdyż uznali że pochyły pancerz, długolufowa armata dużego kalibru jest tym tygryski potrzebują najbardziej... Zamieszanie wzięło się po prostu z tego, że kopia pod względem wyglądu była zbyt bliska oryginałowi a gwiazda lub krzyż w zawierusze bitewnej nie zawsze jest super widoczna...

pozdr

[widiowy7]

Witam;

Jeden model był nawet całkiem udaną kopią T-34,

Zdziwiłem się. A który to model niemieckiego czołgu był kopią T-34?

[FSO]

Witam;

a istniały dwa: oba były prototypu - jeden z nich był produkcji i pomysłu czeskiej Skody, drugi zakładów Daimler Benz i nosił oznaczenie VK 3002 DB [http://panzerwaffe.pl/krzemek/panther.htm] -> zdjęcia i tp.

pozdr

[GP_mars]

Dawno minęły już czasy gdy bawiły mnie pancerno czy lotnicze klimaty drugowojenne - ale...

VK 3002 nie był w żadnym przypadku kopią T-34. Powtarzał koncepcję ogólnego układu rozplanowania kadłuba T-34. Różnił się natomiast kompletnie w każdym prawie szczególe - od konstrukcji kadłuba (spawany), poprzez zawieszenie, skończywszy na silniku (benzyna). I trudno powiedzieć czy był udany - skoro został odrzucony i nie wszedł do produkcji.

[FSO]

Witam;

GP_mars: nie zmienia to faktu, że sama idea, sam pomysł tego jak ma wyglądać czołg, umiejscowienie wieży i tak dalej - było "ściągnięte" z T-34. Na tyle wyszedł podobny projekt, że za to między innymi podobieństwo został odrzucony. Brak silnika diesla, zastąpienie go benzynowym - w warunkach niemieckich było normą, z różnych powodów nie mieli odpowiedniego silnika diesla i mieć nie mogli. Dokładnie z tego powodu nastąpiły takie a nie inne modyfikacji.

pozdr