Kolejna legenda. Czołg średni T-34

[zabs82]

Pantera miała słabsze od Tygrysa uzbrojenie

Gdzie wyczytałeś , że 7.5 cm Kw.K. 42 L/70 ma słabsze właściwości perforacji pancerza niż 8.8 cm Kw.K. 36 L/56 Tygrysa ? Wszak jest zupełnie odwrotnie, ponieważ zarówno dla pzgr.39 jak i dla pzgr.40 armata Pantery przentuje się lepiej.

Edytowane 23 Kwiecień 2011 przez zabs82

[Andreas]

Andreas ---

Owszem T34 podejmowały spokojnie walkę z panterami, ich działo 76mm choć nieco gorsze od niemieckiego działa 75mm zamontowanego na Panterze, spokojnie z jej pancerzem sobie radziło, natomiast w przypadku T34/85 nie ma o czym dyskutować, spokojnie sobie z pancerzem Pantery radziły. Do tego jej pancerza wcale nie trzeba było przebić, nader często po dwóch trzech takich trafieniach (bez penetracji pancerza) Pantera ulegała uszkodzeniu. Co do Tygrysów to bezsensownym pomysłem jest tu porównywać je do T34 (ciężki do średniego), równie dobrze mógłbyś porównać Kw1 do PzKpfw III ausf A .... Jeśli chcesz dokonywać adekwatnych porównań, to Tygrysowi przeciwstawiaj Kw1, Kw2, Kw85, Is1, Is3 i Is3, tu byłoby nad czym dyskutować. Odnoszę wrażenie, że twoje posty są oparte na jakiejś raczej intuicyjnej niechęci, niż na rzetelnym przygotowaniu do tematu ... je też nie lubię ruskich, ale nie może to być podstawą do obiektywnej oceny historii.

To zbiór jakichś bredni.

Ale po kolei.

Owszem T34 podejmowały spokojnie walkę z panterami

Proszę o udokumentowany zwycięski pojedynek T-34/76 z Panther, powiedzmy wersją G.

spokojnie z jej pancerzem sobie radziło

Jakiś dowód na to, czy to takie Twoje widzimisię?

przypadku T34/85 nie ma o czym dyskutować, spokojnie sobie z pancerzem Pantery radziły.

Nadużywasz słowa ''spokojnie'' co jakoś mnie nie przekonuje,.

Powiem więcej: pleciesz bzdury, mości Panie.

Do tego jej pancerza wcale nie trzeba było przebić, nader często po dwóch trzech takich trafieniach (bez penetracji pancerza) Pantera ulegała uszkodzeniu.

Źródła!!!

Is3 i Is3,

???

Mam porównywać z czołgiem, który nie wziął udziału w wojnie?

Odnoszę wrażenie, że twoje posty są oparte na jakiejś raczej intuicyjnej niechęci, niż na rzetelnym przygotowaniu do tematu ...

I kto to mówi?

Primo: takie uwagi to proszę do mnie na PW.

Secundo: A na czym Ty opierasz swoje przemyślenia?

Tertio: Odsyłam do odpowiedniej literatury, byś już nie musiał się kompromitować.

je też nie lubię ruskich

Kogo?

Edit:

Czy T34 był najlepszym czołgiem średnim II wojny światowej? Niewątpliwie tak!

To zdanie utwierdziło mnie, iż dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.

[Grzesio]

Wspomniane tu amerykańskie czołgi to: M3 lee i M4 Sherman, masz odwagę porównać je z T34 ?

Hmmm... Dość ciekawa jest w tym aspekcie lektura wspomnień "Tankist na inomarkie" Dmitrija Łozy, walczącego na radzieckich M4A2. Wtedy można nabrać odwagi.

Pzdr

Grzesiu

Edytowane 23 Kwiecień 2011 przez Grzesio

[zabs82]

Pantera miała słabsze od Tygrysa uzbrojenie, dobrze a Kw1 miał słabsze od Pantery, niemniej nadal jest czołgiem ciężkim; Pantera była słabiej opancerzona od Tygrysa, A Kw85 od Pantery i nadal jest czołgiem ciężkim. Pantera była szybsza od Tygrysa, a Is2 niewiele wolniejszy od Pantery, ale czy spróbujesz nazwać Is2 czołgiem średnim, mimo że od Pantery był lżejszy o 3 tony. To nie prawda, że pojęcie czołgu ciężkiego zmieniało się w trakcie wojny. Po prostu w 1941 roku tylko sowieci mieli czołgi ciężkie (kw1, Kw2), w 1943 dołączyli do nich Niemcy ze swoim Tygrysem i faktycznie Panterą. Ileż to czołgów ciężkich znalazło się między nimi, by pojęcie czołgu ciężkiego mogło się zmienić? A jeśli masz rację, to w 1944-1945roku Sowieci nie mieli ani jednego czołgu ciężkiego - oprócz Niemców nie miał ich nikt.

Pojmiesz na pewno fakt zakwalifikowania Pz.V do katalogu czołgów średnich, gdy w swej edukacji dojdziesz do informacji, że czołg ten realizował te same zadania jakie stawia się czołgom średnim ( czyli wcześnej Pz.III i Pz.IV ). Gdyby Niemcy uznali go za czołg ciężki, zapewne zostałby on wmieszany w struktury batalionów czółgów ciężkich.

Oczywiście tak nie było, i dlatego stanowił on zasadniczy element każdej niemieckiej dywizji pancernej ( teoretycznie ), jako pierwszy batalion pułku pancernego.

A co do Suworowa i jego wiedzy. Jak powiedział kiedyś, ktoś na innym forum - Bycie d-cą kompanii T-55, nie daje oświecenia o czołgach walczących dekadę wcześniej.

[FSO]

Witam;

higlander: jeszcze jedna sprawa na marginesie wypowiedzi poprzedników. Zasadniczo mówiąc T-34 możemy brać pod uwagę dwie podstawowe wersje "pierwszą" i drugą [T-34/85] wersję tego czołgu. Owszem istniało kilka wariantów wieży odlewanej w różnych zakładach, okres kiedy montowano tam silniki benzynowe i bodajże moment kiedy dokładano dodatkowe opancerzenie [co do tego mogę się nieco mylić ale istniała taka wersja]. Reszta zaś była poza niewielkimi detalami identyczna.

Niemiecki czołgi Pz III , Pz IV i Pz V to mnogość typów, wersji, rozwiązań. Pz III to chyba doszedł do Ausf. [wersja???] N, Pz IV - niewiele mniej, Pz V - to G albo J... Oznacza to, że pierwsze wersje w wielu wypadkach nijak nie przypominały ostatnich, były to dwa zupełnie rożne tanki. Stąd pisząc o Pz III, IV, czy V - pisz albo o roku [co automatycznie powoduje, że przyjmie się najlepszą jego wersję], lub w ogóle o konkretnym jego modelu.

W tankach rodem zza Wielkiej Wody nie siedzę, ale także miały po kilka różnych nieraz bardzo odmiennych wersji.

pozdr

[widiowy7]

FSO.

T-34/76 vs 85 to w zasadzie ta sama konstrukcja, tylko z inna wieżą i uzbrojeniem. Chyba w czasie wojny pancerz czołowy nie został wzmocniony.

O silnikach benzynowych nie słyszałem, może Rosjanie o odpowiedniej mocy nie posiadali?

Czyli czołg nie był w sposób znaczący modernizowany, w przeciwieństwie do konstrukcji niemieckich.

[zabs82]

Ciekawostka w kwestii ilości wariantów Pz.IV. Tak więc, sumując wszelakiej maści prototypy/warianty, u Spielbergera naliczyłem .....trzydzieści wariantów tego wozu. W tym takie cudaki jak wersja ze skróconą wieżą Pantery czy armatą 5 cm Kw.K. 39 L/60.

[Grzesio]

Chyba w czasie wojny pancerz czołowy nie został wzmocniony.

O silnikach benzynowych nie słyszałem, może Rosjanie o odpowiedniej mocy nie posiadali?

Okresowo pancerz czołowy był wzmocniony przez dospawanie 15 mm płyt pancernych - a więc razem miał 60 mm. Można taki czołg zobaczyć m.in. w MWP w Warszawie.

Silniki benzynowe M-17 także doraźnie montowano na T-34 w 1941 z racji na niedostatek W-2.

Pzdr

Grzesiu

[FSO]

Witam;

w ściągawce dotyczącej radzieckich czołgów mam napisane że silniki benzynowe montowano od końca '41 r. [jesień?] do początków ['42 r] Działo się tak, z tego powodu, że fabryka produkujące słynne W-2 i ich mutacje akurat byłą przenoszona w okolice bliższe Uralowi, co oznaczało w zasadzie zaniechanie produkcji na pewien czas. Rozruch mimo, że był szybki także nieco zajął, a front czołgów potrzebował.

pozdr

[ArekII]

W nieskończoność można prowadzić dyskusje czy ten czołg był najlepszy, czy był lepszy od Pantery itp.

Można porównać np. Panterę i T-34 wg. danych technicznych ale trzeba też wziąć pod uwagę możliwości produkcyjne czyli koszty jednego czołgu, skomplikowana kontrukcja, trudna obsługa itp. a na końcu porównać czołgi w akcji czyli jak sprawowały się w czasie walki, dzięki czemu odniosły sukces itp.

A tutaj cytat chyba Stalina „Ilość jest jakością samą w sobie”.

Wyobraźcie sobie co by było gdyby Niemcy posiadały taką samą ilość Panter co Ruscy T-34. Nie wiem czy wtedy Radziecka konstrukcja byłaby niby taką cudowną.

T-34 został może okrzyknięty dlatego że po prostu Rosjanie dzięki nim wygrali wojne, doszli do Berlina itp. Uważa się że dzięki własnie tym czołgom Rosjanie wygrali a co za tym idzie musiały być lepsze od Panter tylko nie każdy zważa na liczbę tych czołgów, możliwości produkcyjne i wiele innych.

[ciekawy]

Można porównać np. Panterę i T-34 wg. danych technicznych

No nie bardzo. Bo jeżeli weźmiemy podm uwagę pierwszy z parametrów, czyli wagę, to wyjdzie nam, że T-34 będzie czołgiem średnim (26,5t), a PzKpfw. V czołgiem ciężkim (45t). Już widać, że czołgi te różnią się masą (i to znacznie). I co za tym idzie - lepiej opancerzona była "Pantera" (np. przedni pancerz dwukrotnie grubszy niz u T-34). A nieco zbliżonym wyglądem nie ma się co sugerować

[Rhiannon]

To z wiki.

Czy był to czołg jakoś przełomowy, średniej jakości, czy też zupełne dno?

Spotykałem się z całkowicie odmiennymi opiniami.

Zapraszam

Dno? A jak uzasadnić taką opinę? Do pojawienia się Panter i Tygrysów, nie miał równego sobie przeciwnika. W latach 1939-41 nikt na swiecie nie posiadał czołgów tej klasy. z jakim niemieckim czołgiem tego okresu chciałbyś T-34 porównywać? Niemieckie PzKfwg III i IV były tylko z nazwy średnie. Pierwszym niemieckim czołgiem, z którym mozna zacząc porównywać T-34, jest Pzkfwg V Panther ... prównajmy.

Pantera jest czołgiem potężniejszym, ma grubszy pancerz i silniejsze działo, mogła spokojnie zwalczać T - 34 każdej wersji. Ale działo T-34 również radziło sobie z Panterami ( i te 76mm i zwłaszcza te 85mm). Przy czym T- 34 był mniejszy, szybszy i zwrotniejszy, co czyniło go trudniejszym celem. a tutem Pantery było to, ze mogła zwalczać T-34 z wiekszej odległości, ale ma to znaczenie na gołym, równym stepie, a przestaje się liczyć w terenie pofałdowanym z zagajnikami, zabudową i innymi utrudniajacymi obserwację i strzał obiektami... Pantery na stepie nie walczyły. Pancerz T- 34 był ciagliwy, trafiony nadawał sie do zaspawania, a po wymianie uszkodzonych podzespołów mógł wrócic do walki, wszystkie niemieckie pancerze były kruche (z powodu deficytu surowców) przebite pękały i nie nadawały się do remontu. Ponadto pantera była bardzo czuła na trafienia, nawet bez przebicia pancerza, bywało, że po trafieniu odmawiala posłuszeństwa (zwłaszcza wersja A). Pantera posiada silnik gażnikowy, co czyni Panterę podatną na pożar silnika, w przeciwienstwie do T-34 z silnikiem wysokoprężnym.( I tylko sowieci mieli takie silniki w swoich czołgach) Pantera ważyła w zaleznosci od wersji 45t i więcej, tyle co ciężki KW-1 i tylko z przymruzeniem oka, jest zaliczana do czołgów średnich. Owocuje to dużym naciskiem na grunt, mniejszą szybkoscią ( o czym wspomniałam) większym zużyciem paliwa i mniejszym zasięgiem i mnieszym rezursem silnika. T-34 był o 13t lżejszy, ze wszystkimi tego konsekwencjami.Dla porównania zasięg Pantery to 100km w terenie, a t-34 230KM W terenie.

Natomiast porównanie T-34 z tygrysem nie ma sensu, to inna klasa czołgów. To jak porównywać Boksera wagi ciężkiej z bokserem wgi koguciej. Tygrysa proponuje porównywać z np IS-1 lub 2

Czy T- 34 był najlepszym czołgiem IIWW swiatowej? nie wiem. Nie odważę się o tym wyrokować ( a są jescze inne prócz danych technicznych argumebty na jakich należałoby sie oprzeć.) moim zdaniem pytanie jest źle zadane i powinno brzmieć " Czy t 34 był najlepszym czołgiem średnim IIWW?" Bo rywalizacja o palmę pierwszeństwa czołgów różnych klas jest bezsensem. Czy był lepszy od Pantery, równiez wyrokować nie bedę. Ale nazywanie go złomem, to potężne przegięcie. bo jesli był złomem, to co powiedzieć o M4 Sherman? czy pozałowania godnych M3 Lee lub grand? A może brytyjski "Churchill" był w porównaniu do niego cudem techniki? A może francuzki groteskowy Char B1 bis? Jesli w którymkolwiek z tych czołgów, chciałbyś sie znaleźć na przeciwko T-34, to współczuję.

[ArekII]

No nie bardzo. Bo jeżeli weźmiemy podm uwagę pierwszy z parametrów, czyli wagę, to wyjdzie nam, że T-34 będzie czołgiem średnim (26,5t), a PzKpfw. V czołgiem ciężkim (45t)

Tylko weź pod uwagę że klasyfikacja nie była taka sama w każdym kraju. Ja znalazłem że czołg średni ma wagę między 35 a 50 tonami.

Edytowane 29 Kwiecień 2012 przez ArekII

[Rhiannon]

No nie bardzo. Bo jeżeli weźmiemy podm uwagę pierwszy z parametrów, czyli wagę, to wyjdzie nam, że T-34 będzie czołgiem średnim (26,5t), a PzKpfw. V czołgiem ciężkim (45t). Już widać, że czołgi te różnią się masą (i to znacznie). I co za tym idzie - lepiej opancerzona była "Pantera" (np. przedni pancerz dwukrotnie grubszy niz u T-34). A nieco zbliżonym wyglądem nie ma się co sugerować

dochodzą też inne parametry jak: rozmiary, zasięg, prędkość, zdolność pokonywania przeszkód, zwrotność, rezurs silnika ... myślę, że te czołgi mozna porównywać nie danymi technicznymi, ale zdolnością do wykonywania zadań postawionych przed formacjami czołgów średnich. A zatem: wejście w wyłom, przedostanie się na zaplecze przeciwnika i szybkoscią manewru, uniemozliwienie mu skonsolidowania nowej obrony. Jeśli tak porównamy te czołgi, to Pantera odpada.

Tylko weź pod uwagę że klasyfikacja nie była taka sama w każdym kraju. Ja znalazłem że czołg średni ma wagę między 35 a 50 tonami.

Sorry ..który czołg średni wazył 50 ton? takich czołgów średnich nie było. Pantera jako czołg 45 tonowy powinna sie zaliczać do ciężkich, ale uzbrojenie i pancerz ma czołgu średniego ... Pantery jednoznacznie zakwalifikować się nie da. Projektowano ją jako czołg średni, wypełniała zadania czołgu średniego, ale czołgiem średnim stanowczo nie była. I wcale klasyfikacja wagowa czołgów w róznych krajach nie jest inna. gdyby była to Char 1 bis mógłby być czołgiem ciezkim, a KW-1 srednim.

czołgi srednie to: M4 Sherman 30,2 -31,5t; T-34 26,5 -32t;Churchill 38t; M3 lee 28,1 t, Pzkfwg IV (dalszych wersji) 25-26 t; Char B1 bis 31,5 t.

czołgi cieżkie to: Tygrys 56-57 t; Kw-1 42,5 t; Kw-2 52t; kw-85s 46t; IS-1 44,2t; IS-2 46t; M26 Pershing 41,9t ( choć w tym przypadku klasyfikacja tez jest kontrowersyjna)

No to gdzie tu są 50 tonowe czołgi srednie i jak w takim razie klasyfikować panterę?

W nieskończoność można prowadzić dyskusje czy ten czołg był najlepszy, czy był lepszy od Pantery itp.

Można porównać np. Panterę i T-34 wg. danych technicznych ale trzeba też wziąć pod uwagę możliwości produkcyjne czyli koszty jednego czołgu, skomplikowana kontrukcja, trudna obsługa itp. a na końcu porównać czołgi w akcji czyli jak sprawowały się w czasie walki, dzięki czemu odniosły sukces itp.

A tutaj cytat chyba Stalina „Ilość jest jakością samą w sobie”.

Wyobraźcie sobie co by było gdyby Niemcy posiadały taką samą ilość Panter co Ruscy T-34. Nie wiem czy wtedy Radziecka konstrukcja byłaby niby taką cudowną.

T-34 został może okrzyknięty dlatego że po prostu Rosjanie dzięki nim wygrali wojne, doszli do Berlina itp. Uważa się że dzięki własnie tym czołgom Rosjanie wygrali a co za tym idzie musiały być lepsze od Panter tylko nie każdy zważa na liczbę tych czołgów, możliwości produkcyjne i wiele innych.

dobrze, ale z czego wynikaja możliwosci produkcyjne czołgu? ( oprócz potencjału przemysłowego) Od nieskomplikowanej konstrukcji; od ilości zużytego materiału, to ma wpływ na czas montażu. ponadto na ilosć czołgów w danej armii wpływa ich niezawodność i możliwości ich remontu. Nawet zniszczony T-34 dzięki ciągliwemu pancerzowi nadawał się do naprawy o ile nie wybuchł, tego nie mozna powiedzieć o zadnym niemieckim czołgu. Nie jest też w tym przypadku wytłumaczeniem potencjał przemysłowy ZSRR w 1943 wiekszośc ośrodków zbrojeniowych była w niemieckich rekach, ale T -34 był liczniejszy od wszystkiego, czym dysponowali Niemcy. "Gdyby Niemcy mieli tyle Panter co sowieci T-34" nie mieli by, Panter w takiej ilosci nawet sowieci by nie wyprodukowali.

Edytowane 29 Kwiecień 2012 przez Albinos

[Andreas]

Niemieckie PzKfwg III i IV były tylko z nazwy średnie

Jakoś sowieccy generałowie uważali, że Panzer III to najdoskonalszy czołg średni, przyznaje to sam Czujkow.

Do pojawienia się Panter i Tygrysów, nie miał równego sobie przeciwnika. W latach 1939-41 nikt na swiecie nie posiadał czołgów tej klasy.

Panzer IV sobie radził z T-34. Zwłaszcza, że do końca wojny, Niemcy wyprodukowali raptem siedem tysięcy łącznie Tygrysów i Panter. To kto rozwalał Sowietom czołgi? I czym?

Ale działo T-34 również radziło sobie z Panterami ( i te 76mm i zwłaszcza te 85mm).

Jakieś dowody na te śmiałe tezy? Bo z tego, co ja wyczytałem, to T-34, nawet te z działami 85 mm, nie potrafiły sobie poradzić z Panterami.

Ale nazywanie go złomem, to potężne przegięcie. bo jesli był złomem, to co powiedzieć o M4 Sherman?

Z tym, że sowieckie sołdaty bardzo lubiły te znienawidzone Shermany...

Jesli w którymkolwiek z tych czołgów, chciałbyś sie znaleźć na przeciwko T-34, to współczuję.

A to już jakieś brednie.