Ramy czasowe - średniowiecze

[euklides]

(...)

A może ślub Marii Burgundzkiej i Maksymiliana Habsburga w 1477r oraz następnie ślub Joanny Szalonej z Filipem Pięknym Habsburgiem w 1496 - wejście na arenę mocarstwową Habsburgów i oskrzydlenie Francji (co stało się możliwe zwłaszcza ze względu na nagłą śmierć Karola Zuchwałego [narodzenie nowej jakości - piechoty szwajcarskiej - choć jej znaczenie odczuli już Habsburgowie]

(...)

Dla mnie wydarzeniem kończącym średniowiecze była stoczona 5 stycznia 1477 roku bitwa pod Nancy.

Zdobycie Konstantynopola w 1453r. był to tylko upadek drugorzędnego wówczas miasta-państwa które swych zdobywców, Turków, uważało za bliższych sobie od Latyńców. Odkrycie Kolumba w 1492r. też nie miało od razu doniosłych skutków, przecież długo po odkryciu Ameryki to przede wszystkim Portugalczycy ciągnęli zyski z handlu oceanicznego i to bynajmniej nie z Ameryką. Azincourt to też nie był koniec rycerstwa.

Natomiast bitwa pod Nancy zmieniła bardzo wiele. Zginął w niej książę burgundzki, Karol Zuchwały, oraz prawie wszyscy jego wasale, a więc to prędzej ich można uważać za ostatnich rycerzy. Ich śmierć doprowadziła do niesłychanego osłabienia Burgundii, przez to Anglicy stracili na kontynencie potężnego sojusznika i kontynuowanie wojny stuletniej w takich warunkach było niemożliwe. Z upadkiem Burgundii przestało istnieć państwo buforowe między Francją a Niemcami, czyli państwami które wszystko różniło. Rozpoczął się trwający do bliskich nam czasów konflikt francusko-niemiecki. Zaraz też zaczęły się starcia francusko-habsburskie. Bitwa ta ujawniła potęgę Szwajcarów, którzy zaczęli odgrywać rolę na polach bitew, szczególnie we Włoszech, co prawda przeważnie jako najemnicy. Miała ona i dla nas znaczenie. Odtąd przez 300 lat nasza zachodnia granica była spokojna i nikt nie myślał tego spokoju zakłócać. Ba! Habsburgowie i Francuzi rywalizowali o nas. Pojawiły się odnośne stronnictwa. To że nie potrafiliśmy tych 300 lat wykorzystać, to już inna sprawa.

I pomyśleć, że to wszystko wynikło z chorej ambicji księcia Burgundzkiego, który pragnął uwieńczyć swoją głowę jakąś koroną. Mierzył siły na zamiary, wdał się w jakąś bezsensowną, niepotrzebną bitwę, w której zginął on i wszyscy ci co potrafiliby obronić potęgę Burgundii.

[secesjonista]

(...)

Zdobycie Konstantynopola w 1453r. był to tylko upadek drugorzędnego wówczas miasta-państwa które swych zdobywców, Turków, uważało za bliższych sobie od Latyńców.

Upadek Konstantynopola podnosi się jako datę graniczną nie z tego powodu, że była to kwitnąca metropolia, a z tego, iż miasto to spełniało funkcję symboliczną.

(...)

Odkrycie Kolumba w 1492r. też nie miało od razu doniosłych skutków, przecież długo po odkryciu Ameryki to przede wszystkim Portugalczycy ciągnęli zyski z handlu oceanicznego i to bynajmniej nie z Ameryką.

Odkrycie Ameryki przyniosło wymierne znaczenie natury gospodarczej jak i mentalnej.

Nikt nie powiedział, że tzw. "koniec średniowiecza" oznaczać ma wydarzenie które od razu przyniosło jakieś znaczące skutki. Wnioski euklidesa przypominają "Zasłanianie Ameryki" u Gałczyńskiego.

(...)

Azincourt to też nie był koniec rycerstwa.

Natomiast bitwa pod Nancy zmieniła bardzo wiele. Zginął w niej książę burgundzki, Karol Zuchwały, oraz prawie wszyscy jego wasale, a więc to prędzej ich można uważać za ostatnich rycerzy.

Jak rozumiem ostatnim miejscem w ówczesnej Europie gdzie istniało rycerstwo była Burgundia?

Wraz ze śmiercią Karola Zuchwałego i jego wasali miałoby wyginąć całe europejskie rycerstwo?

Nie rozumiem też powiązania końca średniowiecza z końcem rycerstwa.

A koniec tego ostatniego wiązać należy m.in. z przemianami natury gospodarczej, a nie jako efekt jednej bitwy.

(...)

Z upadkiem Burgundii przestało istnieć państwo buforowe między Francją a Niemcami, czyli państwami które wszystko różniło. Rozpoczął się trwający do bliskich nam czasów konflikt francusko-niemiecki.

Tyle że Burgundia wpadła w ręce Austrii, a Austria to nie Niemcy.

(...)

Bitwa ta ujawniła potęgę Szwajcarów, którzy zaczęli odgrywać rolę na polach bitew, szczególnie we Włoszech, co prawda przeważnie jako najemnicy.

Bitwa tu ujawniła jedynie sprawność piechoty szwajcarskiej, tylko nie pojmuję czy to miało, aż taki znaczenie dla historii Europy.

(...)

I pomyśleć, że to wszystko wynikło z chorej ambicji księcia Burgundzkiego, który pragnął uwieńczyć swoją głowę jakąś koroną. Mierzył siły na zamiary, wdał się w jakąś bezsensowną, niepotrzebną bitwę, w której zginął on i wszyscy ci co potrafiliby obronić potęgę Burgundii.

Odwrotnie, właśnie: nie mierzył sił na zamiary...

Na konferencji zorganizowanej przez MHP ("Spojrzenie w przeszłość" T. 1: Średniowiecze, Nowożytność", Jadwisin 25-26 października 2007) dr Piotr Węcowski poczynił taką uwagę:

"I ostatnia już sprawa, związana z kwestią, o której powiedział pan prof. Wroniszewski. Otóż w pewnym momencie pochwalił on wejście mediewistów w obręb XVI w., zwracając uwagę przy kilku publikacjach, że dla wielu badaczy cezura 1500 r. w zasadzie nie istnieje. Ja nie byłbym takim optymistą. Kilka publikacji, można powiedzieć, stoi na pograniczu XV i XVI w., ale sądzę, że ogółem nadal jesteśmy w opłotkach średniowiecza i magiczna datą nadal jest - niestety - 1450 r. Nie mówię już o panowaniu Kazimierza Jagiellończyka, które cieszy się trochę większym zainteresowaniem, ale choćby o czasach Jana Olbrachta czy Aleksandra.

Średniowiecznicy oddali je nowożytnikom, ale nowożytników to nie interesuje, bo oni uważają, że to jest średniowiecze".

Jak widać środowisko polskich mediewistów również ma problem z wyznaczeniem granicy epoki.

[Roman Różyński]

Natomiast bitwa pod Nancy zmieniła bardzo wiele. Zginął w niej książę burgundzki, Karol Zuchwały, oraz prawie wszyscy jego wasale, a więc to prędzej ich można uważać za ostatnich rycerzy.

W Polsce rycerstwo było jeszcze w XVII w. choćby husaria. Za koniec rycerstwa uznałbym raczej początki XVIII w.

Jak widać środowisko polskich mediewistów również ma problem z wyznaczeniem granicy epoki.

Zważywszy na to że podział na epoki jest czysto umowny trudno się temu dziwić

[gregski]

Widzę tu jakiś pęd do wyznaczenia bardzo ścisłych ram czasowych epok historycznych. Wydaje mi się to trochę naiwne i sztuczne. Można sobie wyobrażać, że pewnego poranka kneź Dreptak zwlókł się z łoża, poszedł się wysiusiać a spojrzawszy przy tym przez okno krzyknął do małżonki: „Stara! Coś mi się zdaje, że dziś w nocy weszliśmy w Renesans, trza zamek przebudować bo gotyk właśnie wyszedł z mody!”.

Prawda jest taka, że ludzie żyjący w danym czasie często nie zauważają, że stało się coś epokowego. Toż upadek Cesarstwa Zachodnio-rzymskiego też nie od razu został zanotowany w świadomości współczesnych.

Owszem, dotarcie Kolumba do Ameryki było wydarzeniem z gatunku przełomowych. Tym bardziej że prawie natychmiast po tym zostały podbite imperia Azteków i Inków a olbrzymie tereny i bogactwa weszły w posiadanie Europejczyków zapładniając ich wyobraźnię i zachęcając do dalszej penetracji Świata. Można powiedzieć, że 1493 rok był pierwszym rokiem globalizacji (rozumianej w odpowiednich proporcjach).

Podobnie było z upowszechnieniem się druku. Wiedza stała się znacznie bardziej dostępną. Idee, poglądy i wiadomości zaczęły przenikać przez granice z niespotykaną wcześniej szybkością i na nieznaną wcześniej skalę. Również wiedza praktyczna zaczęła być przekazywana za pomocą druku (wszelkie traktaty drukowane naprawdę masowo). Nie mogło to pozostać bez wpływu na horyzonty umysłowe ówczesnych ludzi.

No ale to był schyłek XV stulecia. A co z Italią? Toż tam dobre kilkadziesiąt lat wcześniej rozpoczął się proces odchodzenia od średniowiecznych ideałów i odkrywanie na nowo antyku.

Dlatego twierdzę, że o żadnej konkretnej dacie mowy być nie może. To był proces a nie wydarzenie Jeśli się jednak napieracie aby takową datę podać to mnie staremu marynarzowi najbliższy sercu jest rok 1492.

A co z Polską? No ja optuję za 1495 rokiem. Wtedy to (według Macieja z Miechowa) pewna pobożna niewiasta wracając z pielgrzymki przywiozła kiłę z Rzymu do Krakowa.

Jakby nie patrzeć pierwszy nasz kontakt z Nowym Światem.

[euklides]

Upadek Konstantynopola podnosi się jako datę graniczną nie z tego powodu, że była to kwitnąca metropolia, a z tego, iż miasto to spełniało funkcję symboliczną.

Pewnie że podanie dziennej daty końca średniowiecza to sprawa umowna, historia to nie matematyka. Jednak według mnie więcej przemawia za 1477 rokiem niż za innymi datami, choćby przez to, że po tej dacie nastąpiły konkretne zmiany, nie symboliczne.

Odkrycie Ameryki przyniosło wymierne znaczenie natury gospodarczej jak i mentalnej.

Tylko, że ówcześni długo jeszcze nie wiedzieli, że to Ameryka, nie Indie, i na początku wszyscy byli rozczarowani tym odkryciem. Zgodzę się, że miało ważne znaczenie, z tym, że raczej jako początek ery kolonialnej. Dla ówczesnej gospodarki i mentalności o wiele większe znaczenie miało odkrycie Vasco da Gamy.

Jak rozumiem ostatnim miejscem w ówczesnej Europie gdzie istniało rycerstwo była Burgundia?

Wraz ze śmiercią Karola Zuchwałego i jego wasali miałoby wyginąć całe europejskie rycerstwo?

Oczywiście że nie całe europejskie rycerstwo, ale coś w tym jest. Też skorzystam z cytatu, może trochę przydługiego ale ukazującego jak na te sprawy patrzą gdzie indziej. Francuski historyk Marcel Brion pisze o tym tak (mniej więcej) :

Przełom XIV i XV wieku, to w Europie schyłek średniowiecza. Rzecz jasna nie wszędzie przebiegał on tak samo i w tym samym czasie. XV wiek, to we Włoszech czas Quattrocenta. W księstwie Burgundii jest to jeszcze epoka bardzo średniowieczna. Panują tam charakterystyczne dla niej zwyczaje, namiętności i idee. W średniowieczu stosunkami między państwami kierowały poczucie honoru, interesy dynastyczne, dążenie do uzyskania większego blasku, większej sławy, większej władzy, nowych terytoriów. U jego schyłku powstają w Europie nowe państwa, oparte na nieznanych w poprzednich wiekach założeniach. Nowe siły dochodzą do głosu. Są to finanse i handel. Pieniądz rywalizuje z dawnym ideałem rycerskim o wpływ na rządy narodów i dusz. Można mówić o rozwoju finansów międzynarodowych w tej epoce. Fuggerowie z Augsburga i bankierzy florenccy pożyczali wszystkim państwom. W stosunkach międzynarodowych ten czynnik przybierał na znaczeniu, kosztem wartości średniowiecznych. Rozwój rzemiosł prowadzi do powstania przemysłu. Ujawniły się nieznane dotychczas czynniki, z którymi trzeba było się liczyć. Skomplikowana sieć powiązań wasalnych, które dawniej były przyczyną częstych wojen, traciła na znaczeniu i wraz z innymi czynnikami ustępowała interesom ekonomicznym. To one zaczęły coraz bardziej decydować o wojnie i pokoju. Te nowe czynniki częściej prowadziły do pokoju, ale nie można powiedzieć że wszystkie wojny kierowały się interesem ekonomicznym. Zraniona miłość własna, pycha, duma, ciągle jeszcze należały do czynników decydujących. Ideał rycerski przetrwał jeszcze długo, najdłużej u diuków Burgundii, którzy ciągle marzą o krucjatach, jak ich przodkowie z XII wieku. W końcu XIV wieku duch gotycki tworzy szczególną mieszaninę surowości i wyrafinowania. To najnowsze, które przynosi renesans, miesza się z zakorzenionym barbarzyństwem, odziedziczonym po średniowieczu, mającym może swój początek w wędrówce ludów i w odległych najazdach. Ludy i władcy jeszcze mimo wszystko kierują się gwałtownymi emocjami. Element emocjonalny również dzisiaj odgrywa rolę w polityce, jest jednak miarkowany przez skomplikowany mechanizm życia społecznego. Historyk owych czasów, Chastellain, pisał: „Nic dziwnego, że władcy nienawidzą się lub są wobec siebie niechętni, przecież władcy to ludzie. Na głowie mają sprawy ważne i niecierpiące zwłoki. Ich natury podlegają również takim namiętnościom jak zazdrość i nienawiść, a ich serca to prawdziwe ich siedlisko, pragną bowiem podtrzymywać swój blask”. Ta żądza blasku nie miała na nikogo większego wpływu niż na Karola Zuchwałego.

Dodać należy, że książęta burgundzcy mieli również wymierny interes w pielęgnowaniu wartości feudalnych. Sami byli przecież najpotężniejszymi wasalami króla Francji. Jako tacy w każdej chwili mogli wzniecić we Francji rewoltę i stanąć na jej czele. Była to ich potężna broń. Taki Ludwik XI dobrze o tym wiedział i się tego wystrzegał, a na pewno wiedział co robi, bowiem nigdy nikt nie posądzał go o jakieś umysłowe braki.

Nie rozumiem też powiązania końca średniowiecza z końcem rycerstwa.

A koniec tego ostatniego wiązać należy m.in. z przemianami natury gospodarczej, a nie jako efekt jednej bitwy.

Koniec średniowiecza kojarzy się chyba z końcem typowego feudalizmu, a rycerstwo to przecież charakterystyczny jego produkt, wynikający z wasalnych powiązań. Przy czym za kryterium rycerskości nie należy przyjmować uzbrojenia czy sposobu walki. Sukcesy naszej husarii mogą świadczyć tylko o tym, że sposób walki rycerzy średniowiecznych był skuteczny.

Tyle że Burgundia wpadła w ręce Austrii, a Austria to nie Niemcy

Konkretnie, to jej władcą stał się cesarz Maksymilian poprzez małżeństwo z Marią Burgundzką. Trudno powiedzieć, że wpadła w ręce Austrii. Maksymilian był tam uznawany póki żyła jego żona Maria. Po jej śmierci ( w 24 roku życia) stroniono od niego i księciem Burgundzkim został ich syn Filip Piękny.

Poza tym nie należy mylić księstwa Burgundii z Burgundią jako krainą geograficzną Francji. Do lat 1480-tych państwo to zajmowało obszary dzisiejszej północnej Francji, Belgii, Holandii i czego tam jeszcze. Przy czym należy dodać, że były to jedne z najbogatszych prowincji europejskich, jeżeli nie najbogatsze, gdzie, według Commynesa, panowała najwyższa stopa życiowa w Europie. Po śmierci Karola Zuchwałego większą część księstwa Burgundii przejął Ludwik XI. W ten sposób skończyła się jej potęga a Francja uzyskała granicę z Niemcami (no może z Germanami). Przedtem książęta Burgundii z jednych swoich ziem byli wasalami cesarza z innych króla Francji, dlatego ich księstwo pełniło również rolę państwa buforowego. Wydaje mi się, że dzisiejsza Belgia jest jakimś nawiązaniem do tego imponującego kiedyś państwa, a Bruksela, dzisiejsza stolica Europy (jeżeli można ją tak nazwać), była przecież kiedyś stolicą diuków Burgundii.

Bitwa tu ujawniła jedynie sprawność piechoty szwajcarskiej, tylko nie pojmuję czy to miało, aż taki znaczenie dla historii Europy.

Nancy, Granson i Morat wykazały zaskakującą potęgę republiki szwajcarskiej, a to miało znaczenie. Przecież ówczesna armia szwajcarska była pierwszą armią narodową z prawdziwego zdarzenia jaka powstała w Europie. Anglicy co prawda już taką mieli ale od końca średniowiecza nie pokazywali się z tej strony Kanału. Szwajcaria stała się dowodem na to, że republika może też być skutecznym państwem i stawać w szranki z monarchią feudalną. Musiało to mieć wpływ na ówczesne umysły i pobudzać do budujących refleksji, niekoniecznie wizjonerów. Przecież dotąd armie ówczesnych republik miejskich, włoskich czy flamandzkich, były nic nie warte. Zawodowo-najemnicze armie kondotierów włoskich, to w sumie też nieporozumienie. O ile w średniowieczu najsilniejszym ustrojem wydawała się być monarchia, to po sukcesach Szwajcarów był dowód na to, że monarchia to nie jedyny możliwy sprawny ustrój. Niedługo trzeba było czekać aż nowe prądy ideologiczne rozejdą się z Genewy po całej Europie. A odegrały dużo większą rolę niż armia szwajcarska. Dawały o sobie znać jeszcze podczas Rewolucji Francuskiej.

Odwrotnie, właśnie: nie mierzył sił na zamiary...

Dziękuję! Zawsze mi się to myliło. W każdym razie mowa jest o kimś kto się przeliczył.

[gregski]

Tylko, że ówcześni długo jeszcze nie wiedzieli, że to Ameryka, nie Indie, i na początku wszyscy byli rozczarowani tym odkryciem. Zgodzę się, że miało ważne znaczenie, z tym, że raczej jako początek ery kolonialnej. Dla ówczesnej gospodarki i mentalności o wiele większe znaczenie miało odkrycie Vasco da Gamy.

Myślę, że wątpię.

Niczego nie ujmując odkryciu da Gamy trzeba stwierdzić, ze Europa i wcześniej wiedziała o Indiach. Tu chodziło o nowa drogę.

Odkrycie Kolumba całkowicie zmieniło wiedzę o Świecie. To, że sam Kolumb nie wiedział co odkrył nie miało znaczenia. Pobudził innych do obrania tego kierunku i już niemal za chwile odkryto Pacyfik a azteckie kruszce popłynęły do Europy. Parę lat później to samo stało się ze zlotem Inków. W ślad za metalami w Europie pojawiły się rośliny z Nowego Świata. To była rewolucja.

Odkrycie nowej drogi do Indii nie wywarło aż takiego wrażenia na gospodarkę Europy.

[euklides]

Nie chciałbym tutaj negować znaczenia odkrycia Ameryki przez Kolumba i tego, że był wielkim żeglarzem ale mam pewne wątpliwości.

Myślę, że wątpię.

Niczego nie ujmując odkryciu da Gamy trzeba stwierdzić, ze Europa i wcześniej wiedziała o Indiach. Tu chodziło o nowa drogę.

Jeśli chodzi o odkrycie Vasco da Gamy to potrafię powiedzieć z grubsza jakie było jego znaczenie dla europejskiej gospodarki. Zmieniło bowiem szlaki handlowe. Te dawne zaczęły przeżywać kryzys. To samo dotyczyło niektórych portów śródziemnomorskich. Zresztą to jest chyba ponadczasowy problem. Wydaje mi się, że do dzisiaj nie wszyscy są zadowoleni z tego, że drogi handlowe prowadzą przez Kanał Sueski a nie dookoła Afryki. Innym skutkiem odkrycia Vasco da Gamy dla gospodarki Europejskiej było przejęcie sporej część handlu z Indiami przez Portugalczyków, przy czym kolonizacja nowo odkrytych terenów nie szła im najlepiej. Myślę, że ze względów demograficznych. Po prostu było ich za mało.

Odkrycie Kolumba całkowicie zmieniło wiedzę o Świecie. To, że sam Kolumb nie wiedział co odkrył nie miało znaczenia.

Trudno jest mi jest się z tym zgodzić. Przecież wiadomym jest, że żadne ówczesne państwo nie rozgłaszało wyników swoich odkryć. Mapy nowo odkrytych terenów otoczone były największą tajemnicą. Tak było jeszcze chyba w XIX wieku.

Pobudził innych do obrania tego kierunku i już niemal za chwile odkryto Pacyfik a azteckie kruszce popłynęły do Europy. Parę lat później to samo stało się ze złotem Inków. W ślad za metalami w Europie pojawiły się rośliny z Nowego Świata. To była rewolucja.

Odkrycie nowej drogi do Indii nie wywarło aż takiego wrażenia na gospodarkę Europy.

Coś w tym jest, z tym, że tymi pobudzonymi byli korsarze i jeżeli Europa coś wiedziała o tych odkryciach to przede wszystkim od nich (przynajmniej na początku). Wieści o zdobytych w Nowym Świecie bogactwach wypędzały na morza wielu chętnych na nie. Zdaje się, że część skarbu Montezumy stała się łupem korsarzy. W końcu po Magellanie ziemię opłynął Drake, korsarz. By ciągnąć jakieś profity z tych odkryć nowo odkryte ziemie musiały być najpierw skolonizowane a o ile Hiszpanom kolonizacja odkrytych terenów szła nieźle, to i tak specjalnie nadmiaru chętnych do udawania się tam nie było. Poza tym nie odbyło się to od razu, trwało to chyba wiek. Dlatego uważam, że trudno jest tu mówić o jakiejś rewolucji, prędzej o ewolucji. W końcu na zadomowienie się ziemniaka w Polsce po odkryciu Ameryki trzeba było jeszcze długo czekać.

[Jack Sparrow]

W sumie to ciężko powiedzieć, wszyscy biją się pomiędzy upadkiem Konstantynopola i odkryciem Ameryki. Jednak ja uważam, że bardziej pierwsza opcja. Po samym upadku Konstantynopola. wszystkie stare ideologie, teorie itp. zostały wyrzucone do kosza.

[Złośnik]

Kolejnym argumentem, mówiącym za, w przypadku Konstantynopola, jest zmiana sposobu prowadzenia walki. Z tego, co mi wiadomo, to pod Konstantynopolem pierwszy raz użyto artylerii w zmasowany sposób. Zakończyło się szturmowanie murów miasta z drabinami, czy drewnianymi wieżami.

Wg mnie zmiana epoki, to zmiana "życia" w wielu aspektach. Zmiany w ustrojach, wierzeniach, kulturze (wzajemnemu przenikaniu się), militariów (taktyka, wyposażenie).

Nie mam nic do Pana Kolumba, ale czy sam fakt, że odkrył kontynent, który "zawsze" tam był, jest powodem, by uważać to za niewyobrażalne osiągnięcie, które wszystko zmieniło? Być może nie doceniam tego, ile to odkrycie zmieniło, jak wpłynęło na Europejczyków i Amerykanów, ale dla mnie to za mało.

Prędzej, czy później ktoś by to zrobił, a życie toczyłoby się dalej.

[Capricornus]

Kolejnym argumentem, mówiącym za, w przypadku Konstantynopola, jest zmiana sposobu prowadzenia walki. Z tego, co...

Prędzej, czy później ktoś by to zrobił, a życie toczyłoby się dalej.

W ten sposób możesz skomentować każde wydarzenie.

[Złośnik]

Prędzej, czy później ktoś by to zrobił, a życie toczyłoby się dalej.

W ten sposób możesz skomentować każde wydarzenie.

Też prawda, ale równie dobrze możemy powiedzieć, że każde wydarzenie jest "epickie".

[gregski]

Nie bardzo rozumiem dlaczego upadek resztek zmurszalego imperium mialoby byc wydarzeniem przelomowym. Przeciez ta metropolia od dawna byla blokowana i miala juz tylko znaczenie symboliczne.

Nowe pady myslowe i ideologie pojawialy sie wczesniej a upadek tego miasta nie mial chyba wiekszego wplywu na ich rozprzestrzenianie sie.

A Kolumb zapoczatkowal globalizacje. Kula Ziemska stala sie jednoscia.

[Capricornus]

Też prawda, ale równie dobrze możemy powiedzieć, że każde wydarzenie jest "epickie".

No bez przesady, zwykłgo mordobicia tak nie nazwiesz.

gregski

tylko znaczenie symboliczne.

No właśnie.

Konstantynopol to miasto symbol, jego upadek to symboliczny koniec pewnego świata. Niby nic a jednak zauważalne, robiące wrażenie, zapadające w pamięć.

[gregski]

No ale Konstantynopol raz juz upadl (1204) i Swiat sie nie zawalil. Poza tym Odrodzenie raczej dotyczylo kregu kultury lacinskiej, ze wschodem nie mialo zbyt wiele wspolnego. Trudno bedzie udowodnic ze upadek tego miasta przyspieszyl rozpowszechnianie sie idei renesansowych.

[Capricornus]

No ale Konstantynopol raz juz upadl (1204)

Ale pozostał w kręgu kultury chrześcijańskiej, jako symbol, nie ucierpiał.

i Swiat sie nie zawalil

Potem też się nie zawalił, sypnęło się tylko dla mieszkańców miasta.

Trudno bedzie udowodnic

A ktoś to udowadnia?

Dla świata nic się nie zmieniło. Konstantynopol to było miasto symbol, łącznik między starożytnym Rzymem a współczesnością. Gdy stał się częścią islamu przestał być łącznikiem, jego rolę przejęły inne ośrodki, to dawało nowy wymiar.

Dla ludzi żyjących ówcześnie nic się nie zmieniło, nikt nie zauważył, że przeszli w inną epokę, nikt o tym nie wiedział, przecież podział powstał później.

Nie da się ustalić dokładnej daty zmiany, nie odbywało się to równocześnie w każdym zakątku Europy.

Upadek miasta symbolu świetnie się nadaje na taką cezurę czasową i tylko dlatego nią jest.