Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[Capricornus]

Płacili zwykle wódką, czasami w ostatecznym rozrachunku - pare gram ołowiu

Sęk w tym, że płacili.

Płacili za żywność, za usługi typu pranie i płacili pieniędzmi a nie ołowianymi kulkami. Czasami Polacy nawet na obiad do Niemców się załapali. Nie dość, że zarobił sprzedając to jeszcze się najadł.

[atrix]

Capricornus napisał

Sęk w tym, że płacili.

Płacili za żywność, za usługi typu pranie i płacili pieniędzmi a nie ołowianymi kulkami. Czasami Polacy nawet na obiad do Niemców się załapali. Nie dość, że zarobił sprzedając to jeszcze się najadł.

No i po jasną cholerę było walczyć z Niemcami w 1939 roku, czy w czasie okupacji ? Jak według kolegi mieliśmy raj na ziemi, pod okupacja hitlerowską.

Darmowe żarcie nam oferowali, pracę i inne dobra. No to byliśmy krajem bogatym, w takiej opcji gospodarczej. Żyć nie umierać.

A teraz na serio

Ileż to zarabiał robotnik przymusowy w III Rzeszy?

Jaką to zapłatę Polski chłop otrzymywał za konfiskatę przez Wehrmacht, zwierząt rzeźnych?

Ile to marek zapłaciła nam III Rzesza za nagminną wycinkę i wywóz drewna z przedwojennych lasów Państwowych?

Ile funduszy zasiliło Polska gospodarkę, pracującą na potrzeby III Rzeszy?

Wiesz jak wyglądały wysiedlenia w okupowanej Polsce? - ludzie na lewo, zwierzęta domowe na prawo. Mogłeś zabrać tylko odzież i jak Ci się udało coś do jedzenia. Czas to zwykle 15 minut.

[FSO]

Witam;

wśród kilku rodzynków prawdy postu pana k jest cała masa bzdur. Tak Pabiedę przysłano nam z Moskwy, ale nie nawiązywała ona do przedwojennego Opla Kadeta, tylko do jakiegoś amerykańca. Marki nie pamiętam, nie zdziwię się jak to będzie jakiś Chevrolet. Zgadza się nie produkowaliśmy wówczas wiele nowocześniejszego Fiata. Pytanie na niewielkim marginesie pozostaje jedno: jakby się u nas ów Fiat przyjął, zwłaszcza, że z różnych powodów nawet w l. 60 tych woleliśmy nieco mniej zaawansowane technicznie konstrukcje, za to odporniejsze i bardziej wytrzymałe na rodzime niedostatki. Fiat 124 znany jako Łada Żiguli pierwsze co otrzymał - to silnik odporniejszy na gorszą jakość paliwa i wzmocnienie zawieszenie...

Z tym czemu było niedostatki. Z prostego powodu: płaca nie odzwierciedlała wartości pracy, była zwykle za niska, zaś cała masa dodatków była bardziej w formie rzeczowej, lub zwrotu kosztów, a nie "czystej gotowizny". Z drugiej strony ceny nie odzwierciedlały kosztów produkcji [były zbyt niskie dotowane], z drugiej były nieadekwatne do wartości towaru. Oznaczało to, że producent otrzymywał tak czy inaczej dotację która sprawiała, że otrzymywał rzeczywisty pieniądz za wyprodukowaną rzecz, z drugiej cena danego wyrobu na rynku była zbyt niska, po to by każdego było na to stać. Już w roku '80 sygnalizowano, że z racji stałości ceny chleba nijak nie odpowiadającej rzeczywistości ludzie kupowali chleb i masowo skarmiali nim inwentarz - bo tak było taniej. W momencie jeżeli coś jest "niemal" za darmo, nikt tego nie docenia. Dokładnie z tego powodu po urealnieniu cen nagle wszystko wróciło do normy. Ceny skupu się nie zmieniły - ale ceny nabrały realnego poziomu [podwyżka 3 razy], co oznaczało, że zamiast kilku chlebów kupowano jeden, zamiast 2 kilogramów mięsa [w tym dla psa i kota] kupowano 0,8 kg... a pies naje się tłuszczykiem i okrawkami. Oznacza to spadek popytu i spadek produkcji, a co za tym idzie konieczny spadek podaży [lub zmiany w grupie odbiorców]

Dalej - z racji systemu gospodarczego i braku wystarczającej ilości walut wymienialnych w PRL-u opłacało się spłacać pożyczki wyrobami, liczono jeden element po konkretnej cenie wyrażonej w USD i tyle. Polska była zadowolona po oddawała w towarze, kupujący - bo miał takie ceny jakich by nigdzie nie uzyskał. Dokładnie z tego powodu w obrotach z RWPG wziął się rubel transferowy [jako waluta księgowa] i wymiana barterowa, w której uwzględniano, że ileś tam procent wymiany odbędzie się metodą ja to - a ty mi tamto. Czy to było złe? Nie wie... może mniej elastyczne ale potępiać tego nie należy.

O tym że Rosjanie niszczyli wszystko, z kościołami w szczególności... nie wiem czy śmiać się czy płakać. Fakt to nie Rosjanie mieli napis Gott mit uns, to nie Rosjanie wyrżnęli ileś milionów obywateli polskich, to nie Rosjanie wpadli na genialny plan zagłady jednej nacji i zrabowania wszystkiego co się da... Fakt noszenia Boga na pasach, posiadania kapelana w jednostce i bycia "opoką kultury germańskiej" samo z siebie sprawia, że jest się ideałem.

pozdr

[Capricornus]

No i po jasną cholerę było walczyć z Niemcami w 1939 roku, czy w czasie okupacji ? Jak według kolegi mieliśmy raj na ziemi, pod okupacja hitlerowską.

Kolega atrix tak na serio uważa, że wszyscy niemieccy żołnierze to byli mordercy i świnie?

Jeżeli ma taki jednostronny obraz sytuacji to nie odrobił lekcji albo złe podręczniki czytał.

Widzisz, każdy medal ma dwie strony.

Byli wśród Niemców wredni, przekonani o swej wyższości, 100% naziści i Aryjczycy ale byli też normalni ludzie.

Byli tacy, którzy zachowywali się jak władcy, właściciele świata ale byli też i tacy, którzy płacili Polakom za pewne usługi. Przyniesie kilka świeżych jajek to mu zapłaci, upierze mu brudne łachy to też zapłaci. Poszukaj wspomnień, zapewniam Cię, że są różne.

Ale nikt, nigdzie nie twierdził, że okupacja to był raj. Ty pierwszy z czymś takim wyskoczyłeś.

Edytowane 16 Luty 2011 przez Capricornus

[atrix]

Capricornius napisał

Kolega atrix tak na serio uważa, że wszyscy niemieccy żołnierze to byli mordercy i świnie?

Kolega atrix uważa że Niemcy byli okupantem, i rządziły realia wojny. A w tym przypadku miejsc na sentymenty nie ma.

Widzisz, każdy medal ma dwie strony.

Jak każdy kij dwa końce.

Byli tacy, którzy zachowywali się jak władcy, właściciele świata ale byli też i tacy, którzy płacili Polakom za pewne usługi. Przyniesie kilka świeżych jajek to mu zapłaci, upierze mu brudne łachy to też zapłaci. Poszukaj wspomnień, zapewniam Cię, że są różne.

Raczej była to wymiana. Masło za nafte , ostatecznie benzynę. Mleko za gwożdzie itd

Co do wspomnień , to akurat mam tą przewagę że moi rodzice jeszcze żyją . Ojciec rocznik 1928 matka 1932.Jako że nie jestem nastolatkiem , znam z relacji okupacje jak bym sam żył w owym czasie.

Akurat z tym Twoim postem zgodzę się z Tobą. Nie wszyscy Niemcy byli żądni krwi. Byli i tacy którzy mieli wojne i hitlera daleko w du.... . Niestety nie mieli wyjścia musieli iśc na wojne. Wielu żołnierzy Wehrmachtu zachowywało się jak normalni cywilizowani ludzie. Niestety większość była inna.

Niestety okupant to okupant, i przyjacielem nie jest.

[secesjonista]

Witam;

wśród kilku rodzynków prawdy postu pana k jest cała masa bzdur. Tak Pabiedę przysłano nam z Moskwy, ale nie nawiązywała ona do przedwojennego Opla Kadeta, tylko do jakiegoś amerykańca. Marki nie pamiętam, nie zdziwię się jak to będzie jakiś Chevrolet. Zgadza się nie produkowaliśmy wówczas wiele nowocześniejszego Fiata. Pytanie na niewielkim marginesie pozostaje jedno: jakby się u nas ów Fiat przyjął, zwłaszcza, że z różnych powodów nawet w l. 60 tych woleliśmy nieco mniej zaawansowane technicznie konstrukcje, za to odporniejsze i bardziej wytrzymałe na rodzime niedostatki. Fiat 124 znany jako Łada Żiguli pierwsze co otrzymał - to silnik odporniejszy na gorszą jakość paliwa i wzmocnienie zawieszenie...

Z tym czemu było niedostatki. Z prostego powodu: płaca nie odzwierciedlała wartości pracy, była zwykle za niska, zaś cała masa dodatków była bardziej w formie rzeczowej, lub zwrotu kosztów, a nie "czystej gotowizny". Z drugiej strony ceny nie odzwierciedlały kosztów produkcji [były zbyt niskie dotowane], z drugiej były nieadekwatne do wartości towaru. Oznaczało to, że producent otrzymywał tak czy inaczej dotację która sprawiała, że otrzymywał rzeczywisty pieniądz za wyprodukowaną rzecz, z drugiej cena danego wyrobu na rynku była zbyt niska, po to by każdego było na to stać. Już w roku '80 sygnalizowano, że z racji stałości ceny chleba nijak nie odpowiadającej rzeczywistości ludzie kupowali chleb i masowo skarmiali nim inwentarz - bo tak było taniej. W momencie jeżeli coś jest "niemal" za darmo, nikt tego nie docenia. Dokładnie z tego powodu po urealnieniu cen nagle wszystko wróciło do normy. Ceny skupu się nie zmieniły - ale ceny nabrały realnego poziomu [podwyżka 3 razy], co oznaczało, że zamiast kilku chlebów kupowano jeden, zamiast 2 kilogramów mięsa [w tym dla psa i kota] kupowano 0,8 kg... a pies naje się tłuszczykiem i okrawkami. Oznacza to spadek popytu i spadek produkcji, a co za tym idzie konieczny spadek podaży [lub zmiany w grupie odbiorców]

Dalej - z racji systemu gospodarczego i braku wystarczającej ilości walut wymienialnych w PRL-u opłacało się spłacać pożyczki wyrobami, liczono jeden element po konkretnej cenie wyrażonej w USD i tyle. Polska była zadowolona po oddawała w towarze, kupujący - bo miał takie ceny jakich by nigdzie nie uzyskał. Dokładnie z tego powodu w obrotach z RWPG wziął się rubel transferowy [jako waluta księgowa] i wymiana barterowa, w której uwzględniano, że ileś tam procent wymiany odbędzie się metodą ja to - a ty mi tamto. Czy to było złe? Nie wie... może mniej elastyczne ale potępiać tego nie należy.

O tym że Rosjanie niszczyli wszystko, z kościołami w szczególności... nie wiem czy śmiać się czy płakać. Fakt to nie Rosjanie mieli napis Gott mit uns, to nie Rosjanie wyrżnęli ileś milionów obywateli polskich, to nie Rosjanie wpadli na genialny plan zagłady jednej nacji i zrabowania wszystkiego co się da... Fakt noszenia Boga na pasach, posiadania kapelana w jednostce i bycia "opoką kultury germańskiej" samo z siebie sprawia, że jest się ideałem.

pozdr

Innymi słowy w PRL oszukiwano gospodarkę, ani płaca nie odzwierciadlała wniesionej płacy, ani ceny nie odzwierciadlały ksztów wypordukowania towaru.

Pytanie zasadne - to kto ustalał ceny?

Partia.

Innymi słowy partia tworzyła fikcję i niewydolny system.

Dalej - z racji systemu gospodarczego i braku wystarczającej ilości walut wymienialnych w PRL-u opłacało się spłacać pożyczki wyrobami

A z racji czego PRL nie miał wystarczających zasobów waluty?

Pytanie na niewielkim marginesie pozostaje jedno: jakby się u nas ów Fiat przyjął, zwłaszcza, że z różnych powodów nawet w l. 60 tych woleliśmy nieco mniej zaawansowane technicznie konstrukcje, za to odporniejsze i bardziej wytrzymałe na rodzime niedostatki

Kolega jak zwykle opowiada głupoty, ale będę spolegliwy - jakie badania ówczesne wykazują, że była taka tendencja społeczna.

Tak konkretnie drogi FSOz podaniem źródeł badań.

Edytowane 16 Luty 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: partia, na żądanie ludzi. W kwestiach tego jakie panowały opinie wśród tzw. aktywu pracowniczego i zwykłego robotnika odsyłam do żądań sierpniowych. Pouczające. Cały czas. Partia ustalała ceny, ale w chwili kiedy chciała je podwyższyć następowały "słuszne" protesty robotnicze, odzwierciedlające stosunek do tych posunięć. PRL nie miał wystarczającej ilości waluty z racji różnych. M.in. i tego, że złotówka nie była walutą wymienialną na zachodzie, w krajach kapitalistycznych. M.in. dlatego, że produkowaliśmy to co produkowaliśmy i tak dalej. Zakupy technologii miały być właśnie zastrzykiem takich nowości.

Tak zakup licencji na PF 125p byl właśnie czymś takim, zakup licencji na PF 126 był właśnie czymś takim - przecież o wiele lepsze byłoby kupienie licencji na większego brata 127... ale ta byłaby dużo droższa. Do autobusów Berlieta stosowano słabsze silniki Leylanda, które już produkowaliśmy... Negocjowano n.p. zakup licencji na silniki 1,6 , 1,8 i 2,0 oraz silnik dieslowski, ale ten ostatni odrzucono, z powodu ceny, oraz tego, że Polak mimo wszystko potrafi. Konstruowano własny, m.in. na bazie tego co nasi technicy podejrzeli...

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO powinien sobie zadać pytanie kto wtedy rządził, a wtedy będzie wiedział kto za stan rzeczy był odpowiedzialny.

PRL nie miał wystarczającej ilości waluty z racji różnych. M.in. i tego, że złotówka nie była walutą wymienialną na zachodzie, w krajach kapitalistycznych. M.in. dlatego, że produkowaliśmy to co produkowaliśmy i tak dalej.

Nie lepiej napisać to prościej: wskutek błędnych decyzji władz partyjnych.

[FSO]

Witam;

secesjonista: powiem tak, nie wszystko to co się działo "można było przeskoczyć", sytuacja kraju w '45 byłą taka, że nie wszystko można było zrobić tu i teraz. To jedno. Błędem i to widocznym była tzw. małą stabilizacja, w czasie której władza była przekonana, że i tak jest luksus, w porównaniu z tym, co było przed wojną. Szybkie i duże inwestycje były dobrym rozwiązaniem. Próba zaś podwyżek cen zagrażała władzy, a o ironio, próba zaprowadzenia porządku, doprowadziła do Stanu Wojennego - który jest złem wcielony. Nie wszystkiemu jest winna partia, za wiele problemów odpowiada ówczesna opozycja.

pozdr

[atrix]

Capricornus napisał

Sęk w tym, że płacili.

Płacili za żywność, za usługi typu pranie i płacili pieniędzmi a nie ołowianymi kulkami. Czasami Polacy nawet na obiad do Niemców się załapali. Nie dość, że zarobił sprzedając to jeszcze się najadł.

Przy okazji znalazłem taki oto fragment zapisu w kronice parafijalnej, postępowania Niemców zaraz po wkroczeniu do małej miejscowości. Zapis pochodzi z 1939 roku. Pokazuje jak to Niemcy grabili nawet kościoły , nie mówiąc o ludności cywilnej.

"Kościół wewnątrz i zewnątrz był obsadzony wojskiem. W nocy pootwierano w kościele wszystkie szafy, komody, tabernakulum. Wystawiono na ołtarz puszkę z komunikantami. Rozbito kufer kucharki plebańskiej, której zginęło trochę cenniejszych rzeczy, a z kościelnych zabrano kielich niedawno kupiony w Częstochowie fabrycznej, roboty francuskiej, ale mało wartościowej. Nadto połamano pasyjki, monstrację wyłożono z futerału na ławkę"

" Po domach odbywały się często rewizje, przy których zabierano rzeczy, nie mające nic wspólnego z bezpieczeństwem. Od 13 września ciągłe kwatery i przemarsze wojsk niemieckich, a potem powracająca fala uciekinierów z za Wisły, najwięcej dały się odczuwać na plebanii. Nastaje okres kiedy ceny artykułów spożywczych i łokciowych idą szybko w górę. Potem następuje wymiana marek niemieckich i wycofanie ich z obiegu w generalnym gubernatorstwie. Potem znowu wymiana dawnej waluty polskiej na banknoty banku emisyjnego w Polsce. To wszystko sprawia trudności walutowe.

W czasie przemarszu wojsk zabrano proboszczowi 32 rolki blachy ocynkowanej po 20 m długości, która sprowadzona przed wojną na pokrycie prezbiterium, bo dachówka w tej części kościoła przepuszczała w znacznej mierze wodę z opadów deszczowych, zwłaszcza podczas silnych wiatrów. Była to strata wielka ok. 1500 zł. przedwojennych. Staranie o odebranie nic nie pomogły. Ogólnie cała parafia przez wojnę bardzo ucierpiała, a zwłaszcza w Ciepielowie przy szosie z powodu przemarszu wojsk. Plebania była stale zajęta pod kwatery od początku wojny, aż do 20 grudnia 1939 r. Od tego czasu w Ciepielowie nastał względny spokój, a życie poczęło wracać do normalnego, choć jeszcze wojennego trybu. W tym czasie odbył się dwukrotny pobór koni, który dał się bardzo odczuć ludności z powodu dużych strat, bo konie potem bardzo zdrożały. Proboszczowi zabrano jedynego konia."

[gregski]

Dziadek mojej żony (młynarz) nie mógł sie doczekać wyzwolenia. Nie brał udziału w żadnych walkach ze względu na stan zdrowia. Słabe serce sprawiło, że nie załapał się do już przedwojennego poboru.

Czekał aż przyjdzie Polska. Jak przyszła to po kilku dniach wylądował za Uralem skąd nie wrócił. Wielu ludzi z tych okolic ma podobną wycieczkę w życiorysie. Wystarczyło być aptekarzem, sklepikarzem, młynarzem, właścicielem jakiejś fabryczki, czy warsztatu...

Jakoś trudno byłoby przekonać babcię mojej zony, że to było wyzwolenie i ze powinna była się cieszyć.

[atrix]

Gregski napisał

Wystarczyło być aptekarzem, sklepikarzem, młynarzem, właścicielem jakiejś fabryczki, czy warsztatu...

Przesadzasz kolego Gregski.A dziadziuś przypadkiem nie bronił młyna przed władzą ludową?

Znałem kilku właścicieli młynów i sklepików oraz warsztatów, i jakoś żaden z nich nie wylądował za Uralem. Jeden tylko dostał się za kraty, bo postanowił podpalić młyn. Co by się nie dostał władzy ludwej.

[gregski]

Nie zdążył. Władzy ludowej nie zaznał. To było kilka dni po wkroczeniu Armii Czerwonej.

Nie znam skali zjawiska, ale znam trzy osoby, których rodziny były dotknięte w taki sposób.

Co ciekawe znam opowieści paru osób, których Sowieci poszukiwali a którym udało się ukryć na kilka dni. Nigdy potem nie te osoby nie były szykanowane. Wygląda mi to na jakąś lokalną inicjatywę.

Nie mniej jednak z tego, co słyszałem dotknęła ona pewną grupę ludzi z obszaru Pomorza.

[Tomasz N]

Na Śląsku też tak było.

http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCgQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.polskieradio.pl%2F39%2F245%2FArtykul%2F305551%2CTragedia-Gornoslaska&ei=1sFfTY-MG5Sw8QPg17Va&usg=AFQjCNF6rQpTQS2oZMsq5pI1_t3Ptk58pQ

Mój dziadek został w Bielsku wciągnięty do kolumny przez jakiegoś sołdata, któremu brakowało sztuki, ale zdołał przekazać komuś adres rodziny by zawiadomili. Pojechali z wódką i go wykupili. Pewnie w kolejnej mieścinie jakiś nieszczęśnik został wciągnięty po drodze.

Edytowane 19 Luty 2011 przez Tomasz N

[Delwin]

Nie wszystkiemu jest winna partia, za wiele problemów odpowiada ówczesna opozycja.

Fajny koncept: władza totalitarna/autorytarna a za nic nie odpowiada. Też tak chcę!