Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[secesjonista]

kolego FSO powtórzę - ja już gimnazjum skończyłem.

Ten typ argumentacji, że nie jesteśmy wolni, że dziś jesteśmy równie suwerenni jak za PRL, że to taki sam obóz jak inne - dobre to na wiec poparcia "FiM-u", a nie na w miarę rzeczową dysputę.

To że USA wypięło się w kwestii akt - ukazuje, że jest suwerenne.

To że RP zwróciła się o akta - również pokazuje, że jest suwerenna.

Jeżeli uznajemy że teraz jesteśmy wolni i niezależni, to tak samo wolni i niezależni byliśmy w innym obozie.

Proszę iść na spotkanie organizacji kombatanckiej i powtórzyć to komuś kto stracił paznokcie w skutek pracy UB, zobaczy kolega że jego osąd jest nader odosobniony.

[Capricornus]

powtórzyć to komuś kto stracił paznokcie w skutek pracy UB

To, że państwo jest suwerenne nie oznacza, że nie jest totalitarne.

Czyli rzeczona utrata paznokci powstała na skutek działalności służb nie jest dowodem na brak suwerenności.

[secesjonista]

Moim zdaniem nie jest.

Za to ów paznokieć jest dowodem na to że jednak obecny nasz barak znacząco różni się od tego poprzedniego.

[Capricornus]

Moim zdaniem nie jest.

No i dobrze.

obecny nasz barak

A to już jest całkiem inna kwestia.

[FSO]

Witam;

secesjonista: prosta sprawa. Jak rozumiem polskie państwo pozwoliło na coś co w zasadzie nie powinno się nigdy stać. Czyli pozwoliło na to, że obcy kraj, dokładniej wywiad, w spec tajnym ośrodku, robił co chciał z ludźmi którzy nie powinni tu w ogóle być. Lepiej - Polska nie wie co się dzieje na tym terenie, a nasi spece od wywiadu nie mają na ten teren wstępu. Są dwie wersje - pierwsza nasi się na coś takiego zgodzili, druga - nasi się zgodzili bo Stany chciały. W związku z tym takie pytanie: czy jeśli by Rosjanie, Czesi, Niemcy etc zażądali tego czy by coś takiego nastąpiło? Wątpię, co oznacza, że zrobiliśmy to li tylko dlatego, że Wuj Sam nas o to poprosił. Przy okazji owa prośba nastąpiła, nie po fakcie ujawnienia tego wszystkiego, ale po tym jak polski sąd uznał, że Arab jest poszkodowany... Nasz rząd nie ma żadnych dokumentów, bo inaczej nikt by nie słał pism do Wuja Sama...

To co było w '45 r. uważam za wyzwolenie. To, że istniały takie czy inne ograniczenia, wynika z tego że byliśmy [mieliśmy] taki a nie inny system. Podobnie jak teraz. Znakomita większość Polaków nie chce Afganistanu, nie chciała Iraku, ale my wiernie trwamy przy sojuszniku. Ale to oczywiście nasza niezależna decyzja? Bo Wuj Sam nie dzwonił nie pisał, nie rozmawiał... to też jest urok obecnych uwarunkowań...

W kwestii podpadania: a formalnie z takiej, że tereny tzw. Zachodniej Białorusi i Ukrainy z racji zmian granic i innych takich należały formalnie do ZSRR, a ten uznawał je jako swoje, ba nawet granica została w taki sposób by należały do ZSRR...

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

W kwestii podpadania: a formalnie z takiej, że tereny tzw. Zachodniej Białorusi i Ukrainy z racji zmian granic i innych takich należały formalnie do ZSRR, a ten uznawał je jako swoje, ba nawet granica została w taki sposób by należały do ZSRR...

Kolega nie doczytał na stronie tytułowej, nie tylko tych terenów, ale i Polski. By było ściśle może jeszcze akt oskarżenia + wywody n.t. AK:

Zaiste przewrotne jest sądzenie ich w Moskwie za "oszczercze" nazywanie wyzwolenia okupacją. Czy za to FSO mogli ich sądzić ?

Edytowane 6 Luty 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: ja mówię o tym jak ZSRR patrzył na to co się działo. Za swoje uznawał tereny do mniej więcej dzisiejszej wschodniej granicy Polski, co oznaczało, że organizacje działające na tamtych terenach - mogły być sądzone wedle jego prawa. Właśnie ten fakt był podstawą procesu sądowego. Drugą kwestią było p[o prostu to, że uznawał rząd londyński za nielegalny, co automatycznie implikowało nielegalność organizacji mu podległych zwłaszcza na terenach zachodnich Białorusi i Ukrainy.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Za swoje uznawał tereny do mniej więcej dzisiejszej wschodniej granicy Polski, co oznaczało, że organizacje działające na tamtych terenach - mogły być sądzone wedle jego prawa. Właśnie ten fakt był podstawą procesu sądowego. Drugą kwestią było p[o prostu to, że uznawał rząd londyński za nielegalny, co automatycznie implikowało nielegalność organizacji mu podległych zwłaszcza na terenach zachodnich Białorusi i Ukrainy.

To mógłbyś odnieść co najwyżej do pierwszych czterech. Pozostali byli sądzeni jedynie za działalność tylko na terenie Polski. Więc jak to jest z nimi ?

Tomasz N: ja mówię o tym jak ZSRR patrzył na to co się działo.

Ależ my wiemy jak patrzył ZSRR. Ale tematem jest pytanie: wyzwolenie czy zniewolenie. Więc można prosić o odpowiedź na temat, a nie truizmy ?

[secesjonista]

Pytanie do FSO:

czy to jak widziało to ZSRR staje się tym jak było?

Innymi słowy postrzeganie ZSRR staje się normą i podstawą sankcji karnej?

Podobny typ myślenia prezentowali naziści.

Edytowane 6 Luty 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Tomasz N: gdzieś pisało wyraźnie w oskarżeniu : "na tyłach ACz" - co potraktowano jako działalność wrogą ZSRR. Poza tym w owym czasie w ZSRR obowiązywało prawo czasu wojny nieco inne niż "poza wojenne". To, że rząd polski londyński nie uznawał tych zmian, to jedna kwestia, osobną ale dużo ważniejszą było to, że ZSRR uznawał go go za rząd nielegalny [jakim w istocie prawa był]. Równie ważne było to że Stalin miał przyrzeczenie granic na wschodzie, na tyle mocne i dokładne, że mógł uznawać tereny za swoje

Z punktu widzenia ZSRR wyglądało to tak: nielegalna organizacja, nielegalny rząd, działa bez porozumienia z rządem lubelskim [potem warszawskim], na tyłach ACz i to w czasie kiedy jest wojna...

secesjonista: mógłbym być równie dowcipny: czy to jak postrzegał pewne sprawy rząd londyński staje automatycznie obowiązującą wykładnią, mimo tego że był nielegalny? Mimo tego, że ze złamaniem ustaleń z '39 r. W.B. uznała wschodnią granicę z '45 jako obwiązującą? W momencie jeżeli ZSRR na mocy porozumień dostaje te tereny jako swoje, oznacza, że obowiązuje tam jego prawo. Na podobnych zasadach my dostaliśmy ZZiO i między nami nikt nie patyczkował się z Niemcami w ich wysiedlaniu i traktowaniu inaczej. To jest nasze. Także najpierw osądzano a potem należało udowodnić niewinność [patrz DVL].

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

gdzieś pisało wyraźnie w oskarżeniu : "na tyłach ACz" - co potraktowano jako działalność wrogą ZSRR. Poza tym w owym czasie w ZSRR obowiązywało prawo czasu wojny nieco inne niż "poza wojenne".

OK. Czyli według Ciebie zniewolenie.

[secesjonista]

Kolego FSO z całym szacunkiem, kolega rzadko bywa dowcipny, raczej monotonny i namolny.

W momencie jeżeli ZSRR na mocy porozumień dostaje te tereny jako swoje, oznacza, że obowiązuje tam jego prawo. Na podobnych zasadach my dostaliśmy ZZiO i między nami nikt nie patyczkował się z Niemcami w ich wysiedlaniu i traktowaniu inaczej. To jest nasze. Także najpierw osądzano a potem należało udowodnić niewinność [patrz DVL].

Na mocy jakich porozumień tereny dawnej Polski - ZSRR dostaje jako swoje?

Czy w takim razie jeśli dostało tereny Polski jako swoje - nie świadczy to o braku suwerenności?

Pytanie do kolegi FSO jakie tereny uznało ZSRR jako swoje?

Czy były to też tereny późniejszej PRL?

Czyli jako że nasze tereny polskie zajęte przez władze Rzeszy - trzeba je uznać za tereny podległe ich jurysdykcji?

[gregski]

To wcale a wcale nie jest warunek konieczny.

Niezależnie od oceny legalności danej władzy, można oceniać stopień jej suwerenności względem innego ośrodka władzy, czyli odpowiedzieć na pytanie czy zniewolenie, czy wyzwolenie.

Czy przewrót wojskowy, tudzież jakikolwiek inny zamach stanu nie powoduje, że do władzy dochodzi się w sposób nielegalny?

Powoduje.

Czy to powoduje, że taki rząd jest niesuwerenny?

A to już niekoniecznie....

Po zlikwidowaniu możliwości negatywnego oceniania postów przestałem się w ogóle w to bawić, ale dzisiaj zrobiłem wyjątek i kliknąłem na „+ „ przy tym poście.

Dlaczego zrobiłem wyjątek? Otóż na trzynastu stronach wątku powypisywano wiele rzeczy. Większość z tego o kant dupy można potłuc (aczkolwiek jest też trochę ciekawych rzeczy, tyle że nie na temat).

Natomiast zacytowany post bardzo precyzyjnie oddaje istotę problemu poruszonego w tytule tego wątku. To czy władza została przejęta legalnie, czy nie, to czy rządy były sprawne i efektywne, czy wręcz przeciwnie ma się zupełnie nijak do tematu!

Pytanie było bardzo proste. Byliśmy suwerennym krajem, czy nie?

Edytowane 7 Luty 2011 przez gregski

[Don Pedrosso]

A to ciekawe' date=' w Moskwie po polsku wydawali. [/quote']

ZSRR postarało się w tym wypadku. Stenogram z procesu szesnastu przetłumaczono i wydano w trzech językach (nie licząc rosyjskiego): polskim, angielskim i francuskim.

Z całym szacunkiem dla FSO, ale głową betonu Tomaszu N nie przebijesz.

Pytanie było bardzo proste. Byliśmy suwerennym krajem, czy nie?

Moim zdaniem nie. Jako taką wolność mieliśmy w kwestiach gospodarki, choć i tutaj znajdziemy ingerencję ZSRR. Wspólna polityka zagraniczna i wojskowa, choć i słowo "wspólna" chyba jest nadużyciem. Najważniejsza i tak była opinia "wujaszka Joe", której się podporządkowywano.

[FSO]

Witam;

wiem, głową muru [moich poglądów]nie przebijesz, podobnie jak faktu tego, że dziwnym według mnie jest uznawanie tego, że jeżeli wielkim bratem jest USA to cacy, a jeśli ZSRR to źle. Polityka wewnętrzna tak czy inaczej w znakomitej części wypadków była naszego autorstwa, naszego polskiego pomysłu i takiego wykonania. Co oznaczało, że sami ja ustaliliśmy - można było inaczej to przeprowadzić- można. Zmiany można było - można i to w obie strony. Przykręcenie i odkręcenie śruby. Tak samo dziwnym jest to - ze to co dobre uznajemy za naszą wyłączną [!] zasługę, to co złe - to komuniści do spółki z Moskwą...

Polityka zagraniczna to wynik tego w jakim byliśmy obozie. Przecież, to że jesteśmy w NATO, UE, czy [bywa] wasalem wuja Sama także oznacza taką a nie inną politykę i konieczność [?], raczej chęć przymilenia się. Gdzieś o tym pisałem. Bądźmy realistami i nie uznajmy, tego, że jeśli dziś wuj Sam, dokładniej nasze władze robią coś dla niego to racja stanu, zaś jeżeli podobne decyzje podejmowano wcześniej - to zależność...

Na koniec tego wywodu - jak ocenić fakt uznania przez Niemcy Zachodnie naszej granicy na Odrze i Nysie za legalną. W r. 1970.... Breżniew im kazał?

pozdr