Rok 1945 wyzwolenie czy zniewolenie?

[Delwin]

Delwin napisał

okupacja trwała de facto do 1956

A cóż takiego wydarzyło się w 1956 roku, że przestaliśmy być krajem okupowanym?

Wyjazd radzieckich oficerów dowodzących WP i powrót części oficerów polskich (np. Skalski, Mossor czy Skibiński - choć nie za wysoko). Do tej daty moim zdaniem nasza armia była w praktyce częścią Armii Radzieckiej (czyli armii obcego mocarstwa)- najlepszy dowód które z naszych wojsk zaczęły się szykować do ew. starcia z AR... Po tej dacie stała się armią niesuwerennej ale jednak Polski. Do tego wycofanie się częściowe z kolektywizacji rolnictwa (pewien element suwerenności w polityce wewnętrznej bo w ZSRR od kolektywizacji nie odstąpiono). Reszta zmian "okołopaździernikowych" to bardziej kwestia odwilży również w ZSRR.

[gregski]

Wyzwolenie spod okupacji niemieckiej i niemal natychmiastowa utrata suwerenności.

Mam nadzieję, że to jaka jest moja opinia wynika z moich postów, ale jakby ktoś nie doczytał to oświadzczam, że podpisuję się pod powyższym zdaniem "obydwoma rencoma".

[Samuel Łaszcz]

Ja jednak powiedziałbym, że to było wyzwolenie i ograniczenie suwerenności, a nie całkowita jej utrata.

[FSO]

Witam;

no to będę stał na stanowisku, że było to wyzwolenie. Pisałem o tym jak nieduże były różnice w represyjności systemu politycznego, jak nieduże różnice w trybie podejmowania decyzji. Niedawno była rozmowa, spotkanie [choć lepiej napisać na wstępie "próba z tezą", połączona z czymś w rodzaju "cenzury"] w temacie wyzwolenie czy zniewolenie. Byli na sali ludzie, którzy pamiętają tamte czasy. Mówili jednoznacznie o wyzwoleniu, o uwolnieniu. Żaden z nich nie wspominał o tym, że jest to kolejna okupacja. Po prostu cieszono się z tego faktu, że można było mówić, pisać, uczyć się, żyć...

Patrząc na pewne zależności od ZSRR nasuwa się myśl, że obecnie jest nieco podobnie z USA. Jakoś nasz kochany sojusznik lądował, ze swoimi więźniami, robił z nimi co chciał [jeden ma nawet status poszkodowanego] i oczywiście to nie nasza sprawa, poza zabezpieczeniem częściowo logistycznym. O różnych dziwnych zakupach "hamerykańskich" cudów techniki i dymu w czubie z okazji trzymiesięcznego pobytu paru wyrzutni nie wspominam... C'est la vie taka rola brata. Małego.

pozdr

[Delwin]

To, że faktyczna okupacja radziecka była mniej dotkliwa niż niemiecka nie zmienia jej charakteru. Czy np. fakt istnienia rządu Quislinga zaprzecza okupacji Norwegii?

A temat "hamerykański" to trochę obok...

[atrix]

FSO napisał

no to będę stał na stanowisku, że było to wyzwolenie. Pisałem o tym jak nieduże były różnice w represyjności systemu politycznego, jak nieduże różnice w trybie podejmowania decyzji. Niedawno była rozmowa, spotkanie [choć lepiej napisać na wstępie "próba z tezą", połączona z czymś w rodzaju "cenzury"] w temacie wyzwolenie czy zniewolenie. Byli na sali ludzie, którzy pamiętają tamte czasy. Mówili jednoznacznie o wyzwoleniu, o uwolnieniu. Żaden z nich nie wspominał o tym, że jest to kolejna okupacja. Po prostu cieszono się z tego faktu, że można było mówić, pisać, uczyć się, żyć...

Po Norymberdze w Polsce powstała komisja badania zbrodni na narodzie Polskim. Tropiono zbrodniarzy hitlerowskich, publikowano informacje na temat zbrodni popełnionych przez okupanta w Polsce. Czy ta komisja tego niezależnego kraju jakim była Polska po 1945r., tropiła zbrodnie popełnione na narodzie Polskim przez drugiego okupanta - Rosje Soviecką? Niemców rozliczano za Oświęcim, czy rozliczano Rosjan za Katyń? Czy państwo niepodległe tak by postępowało?

[Albinos]

A ja tak z głupia frant zapytam: a odrzucenie planu Marshalla to wyraz samodzielności, czy raczej ulegania "drobnym sugestiom"? Tak z ciekawości chciałbym wiedzieć.

[FSO]

Witam;

odrzucenie Planu Marschalla to był nacisk. I to bardzo wyraźny. Jedna ciekawa rzecz: dawniej był to nacisk, obecnie nosi nazwę "lobbing" albo jak się to czasem także zwie "nasze interesy". Przecież tak naprawdę pewne zakupy albo takie czy inne decyzje [irak] wiązały się z takim czy innym przekonywaniem. Polityka międzynarodowa jest zwykle wypadkową albo obozu, albo grupy krajów z którymi jest się w sojuszu. Obecnie z tego powodu nikt nie mówi [poza małymi wyjątkami], że jesteśmy krajem zniewolonym. Co najwyżej podnoszą się głosy, że niektórzy politycy jak się to ładnie nazywa, są nieco za bardzo spolegliwi...

pozdr

[Delwin]

Może nie jest to najlepsze porównanie ale odrzucenie Planu Marshalla to coś w stylu rezygnacji ze środków UE na inwestycje przy zachowaniu wszystkich innych atrybutów bycia w UE (włącznie ze składką). Ciekawe co by powiedziano o polityku, który byłby tak "spolegliwy" na tego rodzaju sugestię jakiegoś wrażego mocarstwa.

FSO - Twoje porównania to trochę jak twierdzenie, że zasadniczo status więźnia w ZK niczym się nie różni od osoby "niezamkniętej" bo przecież to tylko drobne różnice w zakresie wolności osobistej

Edytowane 31 Styczeń 2011 przez Delwin

[Wolf]

Co do ostatniego zdania:

bazy obcych wojsk były tworzone za zgodą władz polskich, czy nie?

Gwoli ścisłości-czasowe stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce w czasie pokoju zostało ostatecznie uregulowane umową międzypaństwową czyli załatwione formalnoprawnie w grudniu 1956.Przedtem po zakończeniu DWS opierało się na dość mętnych podstawach jezeli przyjąć że II wojna się skończyła(jak wiadomo rząd emigracyjny uważał że wojna się nie skończyła).

Co do tez o "okupacji trwającej jakoby aż do 1989/1993.

Dwa pytania -dlaczego prezydenci USA (Nixon,Ford,Carter,G.Bush),Francji(de Gaulle,Mitterand),kanclerze Niemiec(Brandt ,Schmidt) inne głowy państw jej nigdy nie zauwazyli(a byli osobiście w PRL)ani w Polsce ani w pamiętnikach.

Dlaczego taki np Nixon jak wrócił do USA nie zaczął zawodzić w KPA "okupacja,panie okupacja" a ani w wystąpieniach ani w pamiętnikach słowem o rzekomej okupacji Polski w której gościł nawet nie pisnął?

I pytanie numer 2-to kiedy Polska zakończy wreszcie okupację Wrocławia,Szczecina,Olsztyna czy Gdańska? Wszak nigdy nie należały one do II RP?

Co do rzekomego wyniszczenia /wypędzenia inteligencji w PRL bo taka teza pojawiła się w dyskusji .Jak wobec tego wytłumaczyć wielokrotny liczebny wzrost tejże inteligencji w okresie PRL i powstanie wielu nowych uczelni wyższych,znaczny wzrost liczby studentów,wzrost liczby doktorantów i pracowników naukowych ? Tym że "chamy "jak wielu w II RP nazywało chłopów i robotników uzyskało mozliwość wykształcenia wykraczajacego poza szkołę czteroklasową(przyppomnę-gros szkół w szkolnictwie przed wojną-to wiejskie czteroklasówki nie dające szansy zdobycia średniego wykształcenia).Przypomnę(bo niektórzy z dyskutantów tego chyba nie wiedzą) że II RP nie była w stanie zapewnić/wyegzekwować wykształcenia na poziomie niepełnym podstawowym(nie była w stanie wyegzekwować realizowania obowiązku szkolnego ,który sama wprowadziła na szczeblu podstawowym nawet na najniższym poziomie ).Że studia dzieci z rodzin robotników i chłopów były wspierane przez państwo?Co do tezy o "wypędzaniu" inteligencji z Polski w latach 80-jak wobec tego określić to co dzieje się w ostatniej dekadzie? Zwielokrotnienie wypędzania Polaków z Polski bo emigracja przewyższyła już tę z lat 80 ?

Edytowane 31 Styczeń 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

uzupełniając post Wolfa: szkoły na Kresach traktowały jako normę, że w zimie z powodu ciężkich warunków pogodowych dzieci do szkoły nie chodzą, podobnie jak wiosną po terminie rozpoczęcia intensywnych prac polowych. Z wielu różnych powodów każda para rąk była na wagę złota. Oznaczało to prosty wybór - nauka pisania i czytania w stopniu większym niż próba kaligrafowania własnego nazwiska i przeczytania nazwy sklepu - nie była potrzebna.

Wyniszczenie inteligencji - to czysto polskie akcje antyżydowskie czyli gońmy wroga którego nie ma i nie będzie - duchy przeszłości. Wystarczy poczytać kilka książek o tym kto wówczas wyjechał z Polski i co osiągnął. Nie byłą to jednak akcja inspirowana przez Moskwę, to był nasz rodzimy wymysł. Kolejne fale, może nie tyle emigracji a "nieprzyjechania" po grudniu '81 - to także coś co nastąpiło w wyniku naszych własnych rozwiązań i decyzji.

Gwoli ścisłości gros osób które wyjechały, były w ten czy inny sposób wykształcone przez to zniewolone państwo. W teorii.

pozdr

[Wolf]

Nie tyle chodzi o warunki pogodowe a o to,ze II RP nie była w stanie zapewnić ogólnego wykształcenia na szczeblu podstawowym -zapewnić i wyegzekwować obowiązku kształcenia choćby na poziomie podstawowym/powszechnym .

Edytowane 31 Styczeń 2011 przez Wolf

[Delwin]

Tak samo jak nie była w stanie zapewnić ludziom Internetu - co za zacofanie!

Można by zadać pytanie z jakiego poziomu startował PRL w 1945 (i jaki odsetek analfabetów, często ludzi starszych zrobił uprzejmość i wskutek wojennego "dobrobytu" zszedł był niedługo po wojnie polepszając statystykę). Wtedy można porównać do II RP AD 1921 (wtedy dopiero mieliśmy pokój).

Edytowane 31 Styczeń 2011 przez Delwin

[secesjonista]

Ile w okresie PRL wynosiła grzywna za niestawienie się na kursy dla analfabetów, i czy można było za uchylanie trafić do aresztu?

[atrix]

Wolf napisał

Gwoli ścisłości-czasowe stacjonowanie wojsk radzieckich w Polsce w czasie pokoju zostało ostatecznie uregulowane umową międzypaństwową czyli załatwione formalnoprawnie w grudniu 1956.

Raczej CCCP nie miał problemu z zawieraniem takich umów z państwami od niego zależnymi. Najlepszy przykładem gdzie chciano rozwiązać taka umowę, była Czechosłowacja.Skutek znamy powszechnie. Jedynie Tito takiej umowy ze Stalinem nie podpisał.

Co do tez o "okupacji trwającej jakoby aż do 1989/1993.

Kiedy to rozwiązaliśmy ta międzypaństwową umowę z CCCP ? Czy nie przypadkiem w latach 1989 - 1993.

Delwin napisał

Można by zadać pytanie z jakiego poziomu startował PRL w 1945

Można by tez zapytać ile to młodzieży w IIRP, ukończyło jak wtedy nazywano - powszechna szkołę podstawową. Ile ludzi nie potrafiło czytać i pisać? Przykładowo urodzonych po 1910r. To samo pytanie można zadać ile ludzi nie potrafiło czytać i pisać w roku przykładowo 1955.

Ile szkół w IIRP powstało na wsiach? W latach 50'nie było wsi w Polsce gdzie by nie było szkoły podstawowej.Nie było budynku szkoły z prawdziwego zdarzenia, oświata wynajmowała pomieszczenia w prywatnych domach.