Czy Lech Wałęsa był TW?

[kszyrztoff]

13 minut temu, secesjonista napisał:

Czy wedle tych dokumentów zaszkodził komuś, to już kwestia dyskusyjna. 

I właśnie dlatego że jest  dyskusyjna no na tym etapie bronie Wałęsy.

[gregski]

4 godziny temu, kszyrztoff napisał:

I właśnie dlatego że jest  dyskusyjna no na tym etapie bronie Wałęsy.

Wałęsa byłby do obrony gdyby potrafił zmierzyć się ze swoja przeszłością, przyznać co zrobił, przeprosić, wytłumaczyć. On zaś mataczył zaprzeczał, zacierał ślady, niszczył dokumenty.
Dlatego jedyna linia obrony jaka Tobie kszyrztoffie pozostała jest ta o "dyskusyjnej szkodliwości" działalności Wałęsy. Czyli, że był marnym donosicielem.

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, gregski napisał:

Wałęsa byłby do obrony gdyby potrafił zmierzyć się ze swoja przeszłością, przyznać co zrobił, przeprosić, wytłumaczyć. On zaś mataczył zaprzeczał, zacierał ślady, niszczył dokumenty.

Ale My inaczej Rozumiemy w tym przypadku słowo "obrona". Ja mam raczej na myśli sprawdzenie na ile wiarygodne były jego "donosy"

ile narobiły szkód czy przyniosły Wałęsie korzyści na ile były przydatne SB. Według prof. Paczkowskiego Wałęsa  miał unikać współpracy

z SB  był niskiej jakości źródłem informacji i w 1976 roku miał zaprzestać współpracy. Skoro dostarczał niskiej jakości informacje skoro nie chciał współpracować to po co SB zachowała z tego dokumenty? "Kryształową Kulę" mieli czy coś wskazywało  że on odegra jeszcze pewną rolę? A może jeszcze nie Wiemy wszystkiego?

 

[gregski]

... i płacili za tą niską jakość?

[kszyrztoff]

No i to jest między innymi ciekawe. Dlatego uważam to postępowanie z jednej strony za "amatorszczyznę". No chyba że ktoś nie chce sie chwalić dotychczas nieznanymi dla  Nas ustaleniami bo przecież teoretycznie i tak może być.

[poldas]

6 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Skoro dostarczał niskiej jakości informacje skoro nie chciał współpracować to po co SB zachowała z tego dokumenty? "Kryształową Kulę" mieli czy coś wskazywało  że on odegra jeszcze pewną rolę? A może jeszcze nie Wiemy wszystkiego?

Tu nie ma jakiejś spiskowej teorii.

Po zakończeniu współpracy informator jest zdejmowany z ewidencji i jego Teczki (personalna i pracy) idą do archiwum.

Tam leżą, aż ich mole nie zeżrą.

[kszyrztoff]

Może nie tyle teoria spiskowa ile postępowanie w sprawie kogoś kto dotychczas zbytnio mnie swoją działalnością nie interesował za bardzo  mnie wciągnęło i pozbawiło obiektywności. No ale "błądzić" to rzecz ludzka.

[secesjonista]

18 godzin temu, gregski napisał:

... i płacili za tą niską jakość?

 

A jak najbardziej, pewnym paradoksem jest, iż ówczesne służby często płaciły za niezbyt wartościowe materiały a naprawdę cenni informatorzy często donosili za darmo.

 

19 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Ja mam raczej na myśli sprawdzenie na ile wiarygodne były jego "donosy"

ile narobiły szkód czy przyniosły Wałęsie korzyści na ile były przydatne SB.

 

A jak to zweryfikować? 
Jakoś nie rozumiem tej linii obrony. Jeśli mu płacono to oczywistym jest, że się "wzbogacił", choć o żadnych "kokosach" nie mówimy. I nie bardzo rozumiem co ma kwestia wielkości gratyfikacji do oceny jego czynu? Gdyby brał więcej to bardziej byśmy go potępiali? A gdyby donosił za darmo, to jego działanie ocenimy surowiej czy wręcz odwrotnie?
Co do kwestii jakości donosów, to w żaden sposób nie mogą one być argumentem obrony. Złodziej nie przestaje być złodziejem, tylko dlatego, że mało ukradł. Można by było spróbować w ten sposób bronić Wałęsę wykazując, że świadomie podawał bezwartościowe informacje. Tu jednak sam pan Wałęsa stawia przed nami przeszkodę nie do pokonania - konsekwentnie utrzymuje, że nie donosił. 

 

[euklides]

21 godzin temu, kszyrztoff napisał:

(...)

. Skoro dostarczał niskiej jakości informacje skoro nie chciał współpracować to po co SB zachowała z tego dokumenty? 

(...)

 

W tym zdaniu jest sprzeczność. Bo jeżeli dostarczal informacje to znaczy że chciał wspólpracować.Wątpię jednak żeby któryś z nas był w stanie należycie ocenić czy one były wartościowe dla SB czy nie. W każdym razie na pewno nikomu nie przyniosły nic dobrego.

 

Cała ta sprawa donosów świadczy jednak że mamy do czynienia po prostu z szują. Przecież za te informacje płacili mu żałośnie mało. Zdaje się ze nie wychodziło to nawet pół dodatkowej pensji rocznie i to tylko przez 5 lat. Jeżeli za takie pieniądze się decydował na kablowanie kumpli z którymi przebywał pracował itd. To już musiał mieć charakter usprawiedliwiający takie określenie. Pewnie ta cecha jego charakteru wyniosła go do prezydentury i takiego kogoś mieliśmy za prezydenta.

Zgroza.  

Edytowane 11 Lipiec 2017 przez euklides

[kszyrztoff]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Jakoś nie rozumiem tej linii obrony.

Prokurator każe stawiać osobie zarzuty a następnie sprawdzać linię obrony podejrzanego. Nie wymaga jednak 

aby to było zrozumiałe dla secesjonisty.

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Złodziej nie przestaje być złodziejem, tylko dlatego, że mało ukradł.

Argument taki jak z Katyniem. A słyszał kiedyś o wykroczeniu secesjonista? Może to nie o nazewnictwo mi chodziło?

59 minut temu, euklides napisał:

21 godzin temu, kszyrztoff napisał:

(...)

. Skoro dostarczał niskiej jakości informacje skoro nie chciał współpracować to po co SB zachowała z tego dokumenty? 

(...)

 

W tym zdaniu jest sprzeczność

O jaką chodzi sprzeczność?

[euklides]

9 minut temu, kszyrztoff napisał:

(...)

O jaką chodzi sprzeczność?

 

Może czegoś nie rozumiem. Ale dostarczanie informacji firmie typu SB nazywane jest powszechnie współpracą z w.w firmą. Gdyby nie chcial współpracować to by tych info nie dostarczał. Twierdzenie że dostarczał informacje ale nie współpracowal jest pozbawione logiki. 

[kszyrztoff]

Zle widać się wyraziłem. Według publikowanego kilka lat temu wywiadu z prof. Paczkowskim Wałęsa początkowo miał współpracować to jest dostarczać jakieś informacje jednak z biegiem czasu miał się zacząć od tego uchylać, nie przekazując informacji, nie spotykając sie z   prowadzącym esbekiem. Informacje nie wiem czy w całym okresie czy tez dopiero po pewnym czasie zaczęły być niskiej jakości. Według Paczkowskiego współpraca miała być w 1976 roku jednostronnie przez Wałęsę przerwana. Jakiś czas temu utraciłem skrót w przeglądarce  do tego artykułu.  

Edytowane 11 Lipiec 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[jancet]

Dnia 10.07.2017 o 08:16, secesjonista napisał:

Fakty są takie: wedle badań specjalistów z  Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Prof. dra Jana Sehna: Wałęsa podpisał zobowiązanie o współpracy i siedemnaście razy kwitował odbiór pieniędzy za przekazywane informacje. Czy im nie zaufamy? Jakoś trudno mi uwierzyć by zatrudnieni tam pracownicy na szalę rzucili swój autorytet zawodowy by przypochlebić się nowej władzy.

Zacytuję pierwszy paragraf Statutu tej znamienitej instytucji:

 

§ 1.1. Instytut Ekspertyz Sądowych im. Prof. dra Jana Sehna w Krakowie, zwany dalej „Instytutem”, jest państwową jednostką organizacyjną podległą Ministrowi Sprawiedliwości, prowadzącą działalność naukową i badawczo-rozwojową.

 

Czyli podlega panu Zbigniewowi Ziobrze. Nie wiem, czy opinia tych specjalistów została sporządzona w wyniku rzetelnych badań, czy pod naciskiem sytuacji politycznej, czy też po prostu na polecenie zwierzchnika. Nie wiem. W żadnym razie nie jest to jednak "niezależna ekspertyza".

 

Po ogłoszeniu tej ekspertyzy mec. Widacki, reprezentujący Wałęsę, oświadczył, że jego klient z wynikiem ekspertyzy się nie zgadza i powoła własnych ekspertów. Tak też się i stało i chyba wiosną tego roku Widacki przedstawił opinie Innych Wybitnych Autorytetów, że te dokumenty są jednak sfałszowane. I znów jakoś trudno mi uwierzyć, że zatrudnieni tam pracownicy rzucili na szalę swój autorytet zawodowy by przypochlebić się... byłemu prezydentowi. W każdym razie Wałęsa nie mógł im wydać polecenia.

 

Nie będę szukać, jaka to instytucja stwierdziła, że dokumenty są fałszywką, bo to dla mnie bez znaczenia. Już po ogłoszeniu sensacji o zawartości "szafy Kiszczaka" przewidywałem, że znajdą się grafolodzy, którzy potwierdzą prawdziwość dokumentów, a także że znajdą się grafolodzy, którzy stwierdzą ich fałszywość. SB na pewno zatrudniała świetnych fałszerzy, więc prawdy tą drogą nie dojdziemy. Może autentyk, a może tak świetna fałszywka, że nawet pracownicy IES nie są w stanie rozpoznać.

 

Chichotem historii byłaby sytuacja, gdyby dziś wypowiadał się o autentyczności dokumentów ten, kto je wcześniej fałszował.

 

Ale chciałbym zwrócić uwagę szanownych interlokutorów na pewien przyczynowo-skutkowy ciąg zdarzeń, a raczej jego brak.

 

Zakładam, że donosy Wałęsy z początku lat 70. są autentyczne.

Wałęsa w grudniu 2001 zostaje internowany, następnie jest nakłaniany do podjęcia pewnej  współpracy z władzą. Jednak Wałęsa odmawia.

To chyba fakt bezsporny, nie?

 

Potem pojawia się kandydatura Wałęsy do Pokojowej Nagrody Nobla. Władze PRL starają się nie dopuścić do tego, by tę nagrodę otrzymał. Uruchomione są wszystkie siły, z MSZ no i oczywiście MSW na czele. Ale przegrywają. To chyba nadal jest bezdyskusyjne, nie?

Podobno SB przekazuje wówczas swoimi kanałami do podziemnej Solidarności sfałszowane donosy Wałęsy z tego okresu. Podobno fałszywki są tak nieudolne, że zostają obśmiane. Nie wiem, czy to prawda.

 

Jeżeli SB w pierwszej połowie lat 80-ych dysponowało autentycznymi donosami Wałęsy do SB na kolegów, to dlaczego ich nie użyło w celu szantażowania Wałęsy i zmuszenia go do współpracy z władzą, a następnie w celu zdyskredytowania go w oczach podziemnej opozycji i komitetu noblowskiego?

Wyjaśnienia jawią mi się trzy:

 

1. SB dysponowało tymi dokumentami, ale gen. Kiszczak o nich nie wiedział. Jest tajemnicą poliszynela, że choć formalnie to Kiszczak kierował, a w okresie stanu wojennego wręcz dowodził tą instytucją, ale duże wpływy miał tzw. beton, z tow. Milewskim na czele. Mogę sobie wyobrazić, że te dokumenty znajdują się w szafie Milewskiego, Kiszczak o nich nie wie, robi więc jakieś głupoty. A potem Milewski wyciąga kopie z szafy, aby dowieźć indolencji Kiszczaka i zająć jego miejsce. Problem w tym, że Milewski nic takiego nie robi. Rozmyślił się?

 

2. Generał Kiszczak był Konradem Wallenrodem naszych służb specjalnych i, choć dysponował autentycznymi dokumentami, pogrążającymi Wałęsę, nie wykorzystał ich, bo tak naprawdę działał w celu obalenia socjalizmu w Polsce. I to zapewne w zmowie z gen. Jaruzelskim. Co do tego wallenrodyzmu to częściowo mógłbym się zgodzić. Na pewno obywatele generałowie nie chcieli wrócić do praktyk z przełomu lat 40. i 50. A w drugiej połowie lat 80. już świadomie i jawnie likwidowali socjalizm - to już epoka Gorbaczowa. Ale na początku lat 80.? Jeśli tak, to pomnik obywateli generałów powinien stanąć w każdym mieście wojewódzkim,  a ich prochy przeniesione na Wawel.

 

3. Na początku lat 80-ych Kiszczak nie dysponował tymi dokumentami z tego prostego faktu, że ich wówczas nie było. Dopiero po blamażu z fałszywkami "noblowskimi" zdecydował, że za wszelką cenę trzeba zrobić fałszywki takie, że mucha nie siada. I te fałszywki wylądowały u niego w szafie w domu przy Turystycznej.

 

Jeśli miałbym oceniać prawdopodobieństwo tych trzech hipotez, to dałbym:

1. 0,1%

2. 0,9%

3. 99,0%.

I sorry - dopóki ktoś nie przedstawi czwartej koncepcji i jej mocno nie uzasadni, albo przedstawi argumenty za tezą 1. i 2. (i zwoła komitet budowy pomnika gen. Kiszczaka), pozostanę w przekonaniu, że dokumenty z szafy Kiszczaka to tylko świetne fałszywki.

[kszyrztoff]

11 godzin temu, jancet napisał:

§ 1.1. Instytut Ekspertyz Sądowych im. Prof. dra Jana Sehna w Krakowie, zwany dalej „Instytutem”, jest państwową jednostką organizacyjną podległą Ministrowi Sprawiedliwości, prowadzącą działalność naukową i badawczo-rozwojową.

 

 

 

Czyli podlega panu Zbigniewowi Ziobrze. Nie wiem, czy opinia tych specjalistów została sporządzona w wyniku rzetelnych badań, czy pod naciskiem sytuacji politycznej, czy też po prostu na polecenie zwierzchnika. Nie wiem. W żadnym razie nie jest to jednak "niezależna ekspertyza".

Mówimy tutaj o Instytucie Ekspertyz Sądowych im. prof. Jana Sehna. Podobno nie ma w Polsce lepszego, zaś jego praca jest powszechnie ceniona dlatego też  wątpię aby mogli sobie na zwykłe fałszerstwo pozwolić.  Dlaczego miałby stawiać na szali swój autorytet wikłając się w spór polityczny, narażając się na śmieszność, gdyby dajmy na to równie uznany instytut lecz zagraniczny orzekłby inaczej?

Moim zdaniem "opinia na zamówienie" od tej strony odpada. Może więc raczej  jest tak że opinia jest interpretacją pewnego zespołu danych? Tutaj (nie wiem czy słusznie) prędzej bym widział pole do manipulacji.

11 godzin temu, jancet napisał:

Jeżeli SB w pierwszej połowie lat 80-ych dysponowało autentycznymi donosami Wałęsy do SB na kolegów, to dlaczego ich nie użyło w celu szantażowania Wałęsy i zmuszenia go do współpracy z władzą, a następnie w celu zdyskredytowania go w oczach podziemnej opozycji i komitetu noblowskiego?

Sam bym tego lepiej nie ujął. Lecz na chwilę obecną daje wiarę prof Paczkowskiemu który twierdzi że Wałęsa  jakąś tam kontakty  z SB miał. Ale co z tych kontaktów by wynikało?

[Tomasz N]

Jeżeli SB w pierwszej połowie lat 80-ych dysponowało autentycznymi donosami Wałęsy do SB na kolegów, to dlaczego ich nie użyło w celu szantażowania Wałęsy i zmuszenia go do współpracy z władzą, a następnie w celu zdyskredytowania go w oczach podziemnej opozycji i komitetu noblowskiego?

 

Widać miała wobec niego inne plany.

 

Wałęsa w grudniu 2001 zostaje internowany, następnie jest nakłaniany do podjęcia pewnej  współpracy z władzą. Jednak Wałęsa odmawia.

To chyba fakt bezsporny, nie?

 

Nie