Czy Lech Wałęsa był TW?

[gregski]

19 godzin temu, jancet napisał:

Zakładam, że donosy Wałęsy z początku lat 70. są autentyczne.

Jeśli tak to również oznacza, że w 1980/81 SB mogło go kontrolować.

 

19 godzin temu, jancet napisał:

1. SB dysponowało tymi dokumentami, ale gen. Kiszczak o nich nie wiedział.

Jasne, bo Kiszczak to był taka ciapa, że nie miał swoich ludzi na różnych poziomach firmy i musiał polegać na tym co mu sekretarka przyniosła na biurko.

Nie rób idioty z faceta który tyle lat kręcił tym interesem.

 

19 godzin temu, jancet napisał:

Generał Kiszczak był Konradem Wallenrodem naszych służb specjalnych i, choć dysponował autentycznymi dokumentami, pogrążającymi Wałęsę, nie wykorzystał ich, bo tak naprawdę działał w celu obalenia socjalizmu w Polsce. I to zapewne w zmowie z gen. Jaruzelskim.

I w celu obalenia socjalizmu wprowadzają stan wojenny. 

 

19 godzin temu, jancet napisał:

Na początku lat 80-ych Kiszczak nie dysponował tymi dokumentami z tego prostego faktu, że ich wówczas nie było. Dopiero po blamażu z fałszywkami "noblowskimi" zdecydował, że za wszelką cenę trzeba zrobić fałszywki takie, że mucha nie siada. I te fałszywki wylądowały u niego w szafie w domu przy Turystycznej.

A do tego chłop zdołał przekonać kilka osób by (Gwiazdowie, Walentynowicz, Wyszkowski) by oskarżały Wałęsę o współpracę z SB jeszcze zanim przyszło mu do głowy sięgnąć po "kwity".

Musi przygotowywali grunt pod jego "mocne wejście".

 

[jancet]

13 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Mówimy tutaj o Instytucie Ekspertyz Sądowych im. prof. Jana Sehna. Podobno nie ma w Polsce lepszego, zaś jego praca jest powszechnie ceniona dlatego też  wątpię aby mogli sobie na zwykłe fałszerstwo pozwolić.  Dlaczego miałby stawiać na szali swój autorytet wikłając się w spór polityczny, narażając się na śmieszność, gdyby dajmy na to równie uznany instytut lecz zagraniczny orzekłby inaczej?

Moim zdaniem "opinia na zamówienie" od tej strony odpada. Może więc raczej  jest tak że opinia jest interpretacją pewnego zespołu danych? Tutaj (nie wiem czy słusznie) prędzej bym widział pole do manipulacji.

 

Nigdy nie twierdziłem, że dokonano "opinii na zamówienie", "zwykłego fałszerstwa" czy też "narażenia się na śmieszność". Po prostu oceniano dokumenty bądź autentyczne, bądź fałszywe, lecz podrobione przez wybitnych specjalistów, dysponujących niemal nieograniczonymi środkami. W takiej sytuacji żadna opinia nie naraża na śmieszność. Jednak opinia sprzeczna z intencją zwierzchnika naraża na pewne szykany. Szczególnie, jeśli już wcześniej ów zwierzchnik jest posądzany o doprowadzenie kogoś do samobójstwa.

 

13 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Lecz na chwilę obecną daje wiarę prof Paczkowskiemu który twierdzi że Wałęsa  jakąś tam kontakty  z SB miał. Ale co z tych kontaktów by wynikało?

 

To, że Wałęsa jakąś lojalkę kiedyś podpisał, to było wiadome już w sierpniu 1980 roku i raczej jest powodem do chwały, że się z tego wywikłał. Że niby prowadził własną grę z SB i tak realnie nikomu nie zaszkodzil. Rewelacje z "szafy Kiszczaka" dowodzą czegoś innego. Tylko że każdy rozsądnie myślący człowiek powinien je uważać za fałszywki.

[jancet]

5 godzin temu, gregski napisał:

Jeśli tak to również oznacza, że w 1980/81 SB mogło go kontrolować

Ale to było tylko moje założenie, przyjęte w celu doprowadzenia do sprzeczności

 

5 godzin temu, gregski napisał:

Jasne, bo Kiszczak to był taka ciapa, że nie miał swoich ludzi na różnych poziomach firmy i musiał polegać na tym co mu sekretarka przyniosła na biurko.

Nie rób idioty z faceta który tyle lat kręcił tym interesem.

 

No właśnie nie robię. W odróżnieniu do tych, którzy te kwity uważają za autentyczne.

 

5 godzin temu, gregski napisał:

I w celu obalenia socjalizmu wprowadzają stan wojenny.

 

Choć wersję tę oznaczyłem jako bardzo mało prawdopodobną, to jednak w pewnym sensie tak.

Stan wojenny z pierwszej połowy lat 80. był niezwykle liberalny w porównaniu do np. sytuacji z przełomu lat 40/50, czy też tej z 68.

 

Bardzo proszę o listę osób skazanych na śmierć lub dożywocie w ramach stanu wojennego.

 

6 godzin temu, gregski napisał:

A do tego chłop zdołał przekonać kilka osób by (Gwiazdowie, Walentynowicz, Wyszkowski) by oskarżały Wałęsę o współpracę z SB jeszcze zanim przyszło mu do głowy sięgnąć po "kwity".

Musi przygotowywali grunt pod jego "mocne wejście".

 

Pogubiłem się w Twych tezach. "Kwity" na Wałęsę były przez SB rozsyłane już od sierpnia 80. Gwiazdowie i Walentynowicz chcieli więcej znaczyć w epoce "karnawału Solidarności", co im się nie udało. Sprawiedliwie czy nie - nie mnie to oceniać.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Władze PRL starają się nie dopuścić do tego, by tę nagrodę otrzymał. Uruchomione są wszystkie siły, z MSZ no i oczywiście MSW na czele. Ale przegrywają. To chyba nadal jest bezdyskusyjne, nie?

Istnieje prawdopodobieństwo, że "teczka" Wałęsy (prawdziwa, czy odpowiednio sfałszowana - nie jestem oczywiście tego w stanie ocenić) została użyta z sukcesem w 1982 roku. I dlatego wówczas Wałęsa nie dostał pokojowego Nobla. A jest dosyć logiczne, że z punktu widzenia konfrontacji Zachód-Wschód w 1982 roku Wałęsa był bardziej propagandowo dla Zachodu pożądanym laureatem niż Alva Myrdal, czy Alfonso Robles (z całym szacunkiem wobec tych osób). Nagrodę dostał dopiero w 1983.

Kiszczak chwalił się wówczas (1982) Rakowskiemu: "nasi ludzie tam działali", co ten ostatni odnotował w swoim dzienniku.

 

Jeżeli powyższe jest prawdziwe, to oczywiście nie stanowi argumentu przesądzającego o charakterze relacji Wałęsy z SB w pierwszej połowie lat 70., ale uzasadnia przypuszczenia, że coś z teczką robiono także w okolicach roku 1982, a przede wszystkim w dosyć kuriozalnym świetle stawia zwolenników tezy o "sterowalności" Wałęsy przez całe dziesięciolecia po 1976 roku. Prosta sprawa - skoro był "sterowalny", to chyba lepiej dla "sterujących", jakby miał Nobla? Kiszczak walczący teczką z Noblem dla swojego "agenta" - byłby to raczej dowód na aberrację generała, a chyba już ustaliliśmy, że gen. Kiszczak co, jak co, ale idiotą na pewno nie był.

[kszyrztoff]

7 godzin temu, jancet napisał:

Nigdy nie twierdziłem, że dokonano "opinii na zamówienie", "zwykłego fałszerstwa" czy też "narażenia się na śmieszność"

Poprzedni wpis w tym tonie odebrałem.

 

7 godzin temu, jancet napisał:

To, że Wałęsa jakąś lojalkę kiedyś podpisał, to było wiadome już w sierpniu 1980 roku i raczej jest powodem do chwały, że się z tego wywikłał. Że niby prowadził własną grę z SB i tak realnie nikomu nie zaszkodzil

Rzecz w tym że to mogło być zobowiązanie do współpracy. Pytanie czy chciał współpracować czy był zmuszany? Czy jego donosy były rzetelne czy na odp....  dla SB. Inna sprawa to jego jak on to nazywa "gra z SB" w którą nie do końca wierzę. Można jednak zapytać: Dlaczego bronię Wałęsę? Otóż ja go nie bronię ale staram się w życiu kierować zasadą "domniemania niewinności". Innymi słowy Wałęsa jest na razie tylko oskarżonym choć niektórzy już go skazali. W moim przekonaniu zrobiono to za wcześnie.

[euklides]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 w dosyć kuriozalnym świetle stawia zwolenników tezy o "sterowalności" Wałęsy przez całe dziesięciolecia po 1976 roku. Prosta sprawa - skoro był "sterowalny", to chyba lepiej dla "sterujących", jakby miał Nobla? Kiszczak walczący teczką z Noblem dla swojego "agenta" - byłby to raczej dowód na aberrację generała, a chyba już ustaliliśmy, że gen. Kiszczak co, jak co, ale idiotą na pewno nie był.

 

Przyznam że osoba Wałęsy zawsze mało mnie interesowała. Dla mnie (i nie tylko) to zawsze był rodzaj fabrycznego kapusia. Raczej nikt kto z takimi miał do czynienia nie miał/ma co do tego wątpliwości.  

 

Na temat tego Nobla pana Wałęsy to jednak z Szanownym Bruno się nie zgadzam. Słyszałem po prostu wersję że mocno w tych czasach starano się żeby Nobla i honor obalenia komunizmu spadł na Gorbaczowa. Gorbaczow z taką charyzmą byłby dla zachodu kłopotliwy. No i zamiast Gorbaczowowi udało się przyznać splendor obalenia komunizmu panu Wałęsie przez co ten splendor został mocno zdewaluowany. No i o to chodziło.  

Edytowane 13 Lipiec 2017 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Na temat tego Nobla pana Wałęsy to jednak z Szanownym Bruno się nie zgadzam.

Przykro mi, ale jakoś to przeżyję.

Cytuj

Słyszałem po prostu wersję że mocno w tych czasach starano się żeby Nobla i honor obalenia komunizmu spadł na Gorbaczowa. Gorbaczow z taką charyzmą byłby dla zachodu kłopotliwy. No i zamiast Gorbaczowowi udało się przyznać splendor obalenia komunizmu panu Wałęsie przez co ten splendor został mocno zdewaluowany. No i o to chodziło.  

Co proszęęęę? Czy Euklides ma może blade pojęcie kiedy Gorbaczow objął stanowisko, a kiedy Wałęsa otrzymał nagrodę Nobla???

 

Wątku o tym, że charyzma Gorbaczowa Zachodowi nie przeszkadzała, a nawet dbał o nią aż do tego stopnia, że nie chciał wyraźnie angażować się po stronie ruchu niepodległościowego np. w krajach bałtyckich, bo obawiał się o los Gorbiego i "pierestrojkę", już nie poruszę, bo w świetle kuriozalności temporalnego aspektu przemyśleń Euklidesa nie ma to najmniejszego sensu.

Cytuj

Przyznam że osoba Wałęsy zawsze mało mnie interesowała. Dla mnie (i nie tylko) to zawsze był rodzaj fabrycznego kapusia. Raczej nikt kto z takimi miał do czynienia nie miał/ma co do tego wątpliwości.  

Myślę, że w dzisiejszych czasach w Polsce (a i niekiedy w historii świata) brak wątpliwości jest niezwykle cenną cechą z punktu widzenia rządzących. Ja tam osobiście bardziej cenię Kszyrztoffowe "in dubio - pro reo" od Euklidesowego "zawsze" i "nie miał wątpliwości". Mam swoje przypuszczenia w materii objętej tą dyskusją, myślę, że dosyć logiczne, ale nie mogę powiedzieć, że wiem na pewno.

[kszyrztoff]

5 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Co proszęęęę? Czy Euklides ma może blade pojęcie kiedy Gorbaczow objął stanowisko, a kiedy Wałęsa otrzymał nagrodę Nobla??

No właśnie miałem zapytać czy to nie pomyłka? W 1983 Gorbaczow może był szerzej w ZSRR znany  jako " Pupilek Andropowa" a na Zachodzie może specjalistom od ZSRR? Ale gdzie tu do Nagrody Nobla?

 

Edytowane 13 Lipiec 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[euklides]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Co proszęęęę? Czy Euklides ma może blade pojęcie kiedy Gorbaczow objął stanowisko, a kiedy Wałęsa otrzymał nagrodę Nobla???

(...)

 

Zajrzałem do Wiki i znalazłem:

  od 1980 [Gorbaczow] roku był członkiem Biura Politycznego. Był sojusznikiem i protegowanym Jurija Andropowa, który w czasie krótkich rządów szykował go na swojego następcę. Po śmierci Andropowa w 1984 roku został mianowany sekretarzem ds. ideologii, pełnił de facto rolę drugiego człowieka w partii po Konstantinie Czernience. W związku ze złym stanem zdrowia Czernienki często zastępował go w roli prowadzącego obrady Biura Politycznego i Sekretariatu KC.

 

O ile mnie pamięć nie myli to Andropow był czymś w rodzaju przełożonego Cz. Kiszczaka po pewnej linii. Przynajmniej niektórzy tak to insynują. I Gorbaczow mógł być przygotowywany na obalacza komunizmu. Tyle tylko że nasz Lechu go wyprzedził i sprawę skompromitował.

Niemożliwe?

 

No chyba że uważacie że komunizm się obalił sam bo stracił nad sobą kontrolę. W takim razie przepraszam.

[poldas]

Nie ulega wątpliwości że Gorbaczow nie był konkurentem do pokojowej nagrody Nobla względem Wałęsy.

Między ich nominacjami jest różnica siedmiu, a właściwie ośmiu lat.

 

Przejdźmy jednak do meritum.

 

Gdy Wałęsa był osobą mało znaną, to został informatorem.

Wynagrodzenie pobierał od stycznia 1971r. do czerwca 1974r.

Zobowiązanie do współpracy, podpisane w grudniu 1970 roku i karta wynagrodzeń, świadczą jednoznacznie, że "Bolek" to Lech Wałęsa.

Tylko że ciekawy był z niego informator.

Przekazywana wiedza nie była suchymi informacjami. To były przemyślenia i wnioski.

Pionkiem nie był on dla funkcjonariuszy w pracy operacyjnej. Miał konkretniejszych prowadzących (było ich czterech). Wszyscy byli oficerami SB.

Z informatorami to jest tak, że im więcej ich ma funkcjonariusz, tym bardziej jest poważany.

Jednak zbyt długo nie da się ściemniać.

Co pół roku należy robić spotkania kontrolne informatora z prowadzącym w obecności jego przełożonego.

 

W tym temacie pisze się, że Kiszczak, odkrycie teczek, niewiedza o teczkach i takie tam "śmoje boje".

To nie tak.

W 1976 roku teczki "Bolka" poszły do archiwum, bo zakończono współpracę.

W 1980 roku stał się trybunem ludowym.

Jasną sprawą jest że poddano go procedurze sprawdzającej i rozesłano karty do instytucji, w zainteresowaniu których mógł przechodzić.

Wiadomo że wyszło iż interesowały się nimi: MO i SB.

No to teczki wyciągnięto z archiwum.

Potem one trafiły do kolejnego archiwum - IPN.

 

[kszyrztoff]

18 minut temu, euklides napisał:

Gorbaczow mógł być przygotowywany na obalacza komunizmu

Dlaczego obalacza? Moim zdaniem był  reformatorem komunizmu z jednej strony a z drugiej dążącym do polityki odprężenia z Zachodem i temu służyły szczyty bodaj na Malcie i w stolicy Islandii z Reaganem.

Edytowane 13 Lipiec 2017 przez kszyrztoff
uzupełnienie

[Bruno Wątpliwy]

Jak rozumiem, euklidesowa teoria  odnośnie  do nagrody Nobla wygląda tak: "w roku 1982 lub 1983 były wielkie szanse,  aby ZSRR przeprowadził kandydaturę Gorbaczowa do pokojowej nagrody Nobla. Jako tego, który obali komunizm. Aby do tego nie doszło, Zachód dokonał  kontroperacji z Wałęsą".

 

Cóż, pozostaje mi tylko wyrazić podziw nad oryginalnością koncepcji. Zastygam na jakiś czas w zadumie nad meandrami i możliwościami  ludzkiej psychiki.

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Niemożliwe?

 

Być członkiem BP to oczywiście być osobą bardzo wysoko postawioną, tylko euklides ma (nie pierwszy raz) problem z chronologią. Bo trzeba by wykazać,  że Andropow antycypował znacznie późniejszą rolę Gorbaczowa. W myśl zaproponowanego przez euklidesa ciągu zdarzeń wypadałoby i następcę Breżniewa potraktować jako osobę, która roli w upadku komunizmu nie doceniono. 

To co napisał poldas stoi w sprzeczności z oceną niektórych o jakości donosów. Bo z jakich powodów miałby być tak ważną osobą już w tych latach. Z tymi teczkami to u poldasa wygląda to tak, jak we wzorcowym archiwum. Z faktów o których nie wspomniał jancet przypomnieć należy, że teczkę Bolka wypożyczono, i nie ma zgody, czy wyrwano z niej jakieś kartki przed tym wypożyczeniem czy po. Nie ma nawet zgody czy wszystko wróciło z powrotem. W kwestii ekspertyz, tu opieram się na doniesieniach z mediów, to ponoć pełnomocnik Wałęsy nie zwrócił się do IPN o udostępnienie dokumentów pochodzących od p. Kiszczak, zatem nie bardzo wiadomo co w jej ramach zbadano. Ja np. nie wiem jak do badanej dawniej teczki Bolka mają się materiały pozyskane z domu generała. Jest to ten sam zbiór? Obszerniejszy? Wciąż nie bardzo wiadomo jak w archiwum domowym generała znalazły się tego typu materiały. Nawet jeśli były fałszywkami. Na podstawowe pytanie janceta czemu nie użyto tego typu materiałów w późniejszym czasie - można odpowiedzieć tak. Może nawet służby uznały, że przy jego późniejszej pozycji byłyby to rzeczy zbyt słabe a i zachodziła obawa, że ogół ludzi uzna to za fałszywkę, rzecz zbyt grubymi nićmi szytą. Ja przyznam się szczerze, że właśnie tak bym pomyślał.

W tym wszystkim jest istotnym głos samego najbardziej zainteresowanego, a ten jest całkiem niejednoznaczny i zmieniał się w czasie i w zależności od okoliczności, tudzież audytorium.

[euklides]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Cóż, pozostaje mi tylko wyrazić podziw nad oryginalnością koncepcji. Zastygam na jakiś czas w zadumie nad meandrami i możliwościami  ludzkiej psychiki.

 

Przepraszam, Szanowny Bruno, ale jeszcze bardziej zastygniesz i będziesz miał więcej powodów do podziwu  bo pewne rzeczy muszę uścislić.

 

Po pierwsze gdyby ZSRR chciał załatwić komuś nagrodę Nobla to by załatwił każdemu i o każdej porze. Coś chyba jednak znaczył. Rzecz w tym że wszystko ma swój czas.
Andropow, o ile sie nie mylę, był szefem rosyjskich tajnych służb i przygotowywał Gorbaczowa na obalacza w.w ustroju. Taki nimb z pewnością rozsławił by go na świecie.

Ktoś zatem namieszał w głowie Bolkowi że to jemu się powinien należeć nimb obalacza komuny  pewnie otrzymał wsparcie, choćby królowej angielskiej, która przewiozła go karetą  i dziś cały swiat wie że to on "obalył komune" a nie  jakiś Gorbaczow, jakby się kto pytał.  Z kolei szef naszych służb pan Kiszczak nie mógł przemówić naszemu Bolkowi do rozumu. I wyszło jak wyszło.

[secesjonista]

I znów chronologia pada, co ma zdarzenie z 1991 r. do nagrody z 1983? Trochę się już pogubiłem w tym kto chciał tej nagrody dla Gorbaczowa? Wszechpotężny ZSRR czy ktoś inny? A możemy poznać bliższe źródła: "Słyszałem po prostu...", bo zdarza się, że ludzie różne głosy słyszą...