Bitwa o Konstantynopol - koniec pochodu arabskiego?

[Narya]

Krótkie info z wikipedii.

Jak oceniacie tę bitwę? Czy słusznie twierdzi B. Zientara (cytowany na wikipedii), że miała ogromny wpływ na los Europy?

Podczas arabskiego oblężenia Konstantynopola, Grecy użyli swojego ognia, który całkowicie zaskoczył napastników. Również grube mury i położenie geograficzne sprawiało, że Konstantynopol był niezdobytą twierdzą. A może po prostu Bizantyńczycy mieli łut szczęścia i dobre sojusze?

Zapraszam do dyskusji!

[vanbrovar]

Miała wielki wpływ na losy Europy, Arabowie pokonaliby silną zaporę broniącą kontynent od wschodu.

[Konstanthinos XI]

Bizancjum miało wtedy silę, i to wykorzystała, podobnie jak w czasie oblężenia 674-678. Na pewno była to ważniejsza dla losów Europy bitwa niż np. Poitiers

[Narya]

Czy Arabowie podczas oblężenia Konstantynopola "ukradli" ideę ognia greckiego czy ją poznali?

[Fassr ad-Din]

Był to niejako apogeum potegi arabskiej. W pózniejszym czasie przydarzało im się coraz więcej porazek i katastrof. Przykładem chociażby Lepanto...

[Argaleb]

Bizancjum miało wtedy silę, i to wykorzystała, podobnie jak w czasie oblężenia 674-678. Na pewno była to ważniejsza dla losów Europy bitwa niż np. Poitiers

Zgadzam się z tym że to zwycięstwo było ważniejsze niż Poitiers. Niestety w podręczniku historii który posiadam jest mowa tylko o Poiters. O Konstantynopolu nie ma nawet słowa. Ktoś zna przyczyny? I czemu agresorzy ponieśli aż takie straty (niektórzy oceniają je na 170 tysięcy ludzi na 200 tysięcy)?

[Pan A]

Zgadzam się z tym że to zwycięstwo było ważniejsze niż Poitiers. Niestety w podręczniku historii który posiadam jest mowa tylko o Poiters. O Konstantynopolu nie ma nawet słowa. Ktoś zna przyczyny? I czemu agresorzy ponieśli aż takie straty (niektórzy oceniają je na 170 tysięcy ludzi na 200 tysięcy)?

W podręcznikach nie ma o tym mowy, ponieważ w naszym kraju postawiono na piszanie o historii z punktu katolika.

Opisywać wielkie zwycięstwo kraju prawosławnego, który miał czelność nie podporządkować się biskupowi Rzymu? Nonsens!

[Widłobrody]

Był to niejako apogeum potegi arabskiej. W pózniejszym czasie przydarzało im się coraz więcej porazek i katastrof. Przykładem chociażby Lepanto...

Tam to oberwał sułtanat osmański, Turcy, nie Arabowie.

[Lord Raven]

Gdyby nie to, Europa prawdopodobnie upadłaby, biorąc pod uwagę

to iż była w tym czasie bardzo rozdarta między państwa o innych kulturach i wierzeniach.

Więc gdyby nie ogromne poświęcenie i spryt Bizantyjczyków. Europejczycy, wszyscy bez wyjątku

wyznawaliby Allacha. Może ktoś stanowiłby dla turków opór, ale byłaby to mizerna szansa.

.

[gregski]

Przepraszam, ze pytam ale troche sie pogubilem. Ten temat jest o presji Arabow w VII stuleciu, czy Turkow w XV? Bo dla niektorych userow 800 lat to"jak z bicza trzasl" (jak mawiala moja babcia).

[euklides]

Krótkie info z wikipedii.

Jak oceniacie tę bitwę? Czy słusznie twierdzi B. Zientara (cytowany na wikipedii), że miała ogromny wpływ na los Europy?

Podczas arabskiego oblężenia Konstantynopola, Grecy użyli swojego ognia, który całkowicie zaskoczył napastników. Również grube mury i położenie geograficzne sprawiało, że Konstantynopol był niezdobytą twierdzą. A może po prostu Bizantyńczycy mieli łut szczęścia i dobre sojusze?

Zapraszam do dyskusji:

Nie wiem, czy znacie inny punkt widzenia na tę bitwę. W istocie nie była to bitwa Arabów z Bizantyjczykami, ale Koptów. Arabowie nigdy nie mieli pojęcia o żegludze i nigdy by do Konstantynopola nie dopłynęli. To oblężenie było w istocie koptyjskim. To oni dostarczyli statki i załogi do nich, Arabowie byli tam czymś w rodzaju najemników. Był to przejaw odwiecznego konfliktu dwóch wielkich narodów starożytności Greków i Egipcjan (Koptów). Tutaj przybrał nową jakość. Dotąd Koptom nigdy nie udało się zaatakować bezpośrednio greckiego centrum. W sumie dosyć tragiczne wydarzenie pogłębila się bowiem nienawiść Greków i Koptów, wzrosła siła Arabów. Możliwe, że był to przejaw religijnych waśni ówczesnego swiata. Trzeba pamiętać o Koptach, że byli to monofizyci, w Konstantynoplu, zdaje się, nie zawsze mile widziani. Nową jest dla mnie wiadomość podana tutaj, że Koptowie przechodzili na stronę Bizantyjczyków. Może doszło do jakiegoś porozumienia między chrześcijanami i to zadecydowało o niepowodzeniu oblężenia. Ten punkt widzenia, to nie jest bynajmniej mój wymysł. Czytałem wypowiedź jakiegoś historyka mniej więcej w tym sensie. Mam go nawet chyba gdzieś zanotowanego.

[euklides]

Przepraszam, ze pytam ale troche sie pogubilem. Ten temat jest o presji Arabow w VII stuleciu, czy Turkow w XV? Bo dla niektorych userow 800 lat to"jak z bicza trzasl" (jak mawiala moja babcia).

Te dwie bitwy mają jednak ze sobą coś wspólnego. Świadczą że Wschód wykazuje totalny brak zainteresowania morzem. O bitwie pod Lepanto wie wielu Europejczyków. Nawet między nami Polakami jest ona na ogół znana. W Turcji natomiast o niej głucho. Nigdy nie przypisywali jej jakiegokolwiek znaczenia i wogóle się nią nie przejęli, chociaż potrafią przeżywać inne klęski poniesione na lądzie. Zdaje się, że Zachód do dzisiaj walczy ze Wschodem zza murów drewnianych, że przypomnę amerykańską flotę w Zatoce przecież Perskiej. Zdumiewające, że przez 2 tysiące lat niektóre rzeczy się nie zmieniły.

[secesjonista]

(...)

Nie wiem, czy znacie inny punkt widzenia na tę bitwę. W istocie nie była to bitwa Arabów z Bizantyjczykami, ale Koptów. Arabowie nigdy nie mieli pojęcia o żegludze i nigdy by do Konstantynopola nie dopłynęli.

(...)

To oblężenie było w istocie koptyjskim. To oni dostarczyli statki i załogi do nich, Arabowie byli tam czymś w rodzaju najemników.

Nie bardzo rozumiem...

Amr ibn al-As z nieotwartym listem (tak na wszelki wypadek) dociera do Al-Arisz, by po miesiącu zdobyć bramę Delty - Peluzjum (Al-Farama) i wreszcie po jakimś czasie podbić cały Egipt. Koptowie stają się zatem poddanymi Arabów. I ci poddani organizują wyprawę wojskową w której ich władcy są "czymś w rodzaju najemników"?!?

(...)

Był to przejaw odwiecznego konfliktu dwóch wielkich narodów starożytności Greków i Egipcjan (Koptów).

(...)

Trzeba pamiętać o Koptach, że byli to monofizyci, w Konstantynoplu, zdaje się, nie zawsze mile widziani.

Antagonizmy były silne, ale trudno mówić o odwiecznym konflikcie, ot - konflikt pomiędzy zarządzanymi i zarządzającymi (surowymi i niesprawiedliwymi - dodajmy). Wzajemne urazy nabrzmiały znacznie dopiero po przybyciu do Egiptu Cyrusa - biskupa z Fasis (znanego też jako Al-Muqauqus). Otrzymawszy stanowiska: prefekta Egiptu i melkickiego patriarchy Aleksandrii - wprowadził tyrańskie rządy. Patriarcha koptyjski Beniamin I musiał się wtedy ukrywać w w klasztorach Tebsidy, po tym co się stało z jego bratem Menasem (Mena), czy ascetą Samuelem z klasztoru Qualamun koło Arsinoe nić łącząca Koptów z grekami ostatecznie została zerwana.

A monofizytyzm niekoniecznie był tak dużą przeszkodą, wystarczy wspomnieć, że Herakliusz wraz z patriarchą Konstantynopola Sergiuszem postanowili zmienić reguły (wcześniejsze Henotikon) - stąd wprowadzenie doktryny monoteletyzmu. Była to próba pogodzenia Zachodu (doktrynę przyjął papież Honoriusz I) z m.in. właśnie Koptami (doktrynę przyjął choćby Atanazy patriarcha Antiochii).

(...)

Arabowie nigdy nie mieli pojęcia o żegludze i nigdy by do Konstantynopola nie dopłynęli.

To chyba bardzo gruba przesada. To że w owych czasach Arabowie nie dysponowali dobrze zorganizowaną flotę nie uprawnia do tak kuriozalnych stwierdzeń.

Pomimo "braku pojęcia..." jakoś strateg Manuel wylądował pod Aleksandrią.

Pomimo "braku..." Moawija (zarządca Syrii) uderzał na Anatolię i wyspy na Morzu Śródziemnym.

euklides mógłby objaśnić czyimi "najemnikami" byli Arabowie kiedy to dwukrotnie (649-650 i 654) złupili Cypr?

Czy u wybrzeży Licji to Koptowie stanowili trzon floty? A kiedy zdobyto Rodos? A kiedy złupiono Syrakuzy?

To, że do budowy arabskiej floty na początku wykorzystano zasoby arsenałów syryjskich i egipskich nie oznacza, by to Koptowie byli siłą sprawczą ataku na Konstantynopol. To że Arabowie rekrutowali marynarzy i wioślarzy spośród Greków i Koptów nie oznacza by to ci ostatni byli militarnym trzonem armii pod Konstantynopolem.

Zwłaszcza, że nie ma pewności, czy Koptowie byli... pierwotnie uzbrojeni.

Tak na marginesie arabskie statki potrafiły dotrzeć na archipelagi indonezyjskie (np. Ambon czy Banda) i powrócić z goździkami. A jak była możliwa masakra Dashi i Boshi w Chinach (liczona na kilka tysięcy ofiar), za dynastii Tang, którzy to przybyli wedle świadectw również drogą morską - skoro Arabowie nie potrafili pływać? Z doświadczeń Nabatejczyków też coś chyba skorzystali?

Warto; przed tak kategorycznymi stwierdzeniami; zapoznać się z:

G.F. Hourani "Arab Seafaring in the Indian Ocean in Ancient and Early Medieval Times", "Princeton Oriental Studies" Vol. XIII, 1951

A.R. Lewis "Naval Power and Trade in the Mediterranean"

A.M. Fahmy "Muslim Sea Power in the Eastern Mediterranean from the Seventh to the Tenth Century A.D. (Studies in Naval Organisation"

E. Eickhoff "Seekrieg and Seepolitik zwischen Islam and Abendland. Das Mittelmeer unter byzantinischer and arabischer Hegemonie (650-1040)"

G.R. Tibbets "Arab navigation in the Indian Ocean before the Coming of the Portuguese"

[euklides]

W dniu 1.01.2014 o 3:26 AM, secesjonista napisał:

Nie bardzo rozumiem...

Amr ibn al-As z nieotwartym listem (tak na wszelki wypadek) dociera do Al-Arisz, by po miesiącu zdobyć bramę Delty - Peluzjum (Al-Farama) i wreszcie po jakimś czasie podbić cały Egipt. Koptowie stają się zatem poddanymi Arabów. I ci poddani organizują wyprawę wojskową w której ich władcy są "czymś w rodzaju najemników"?!?

Taki błyskawiczny podbój był możliwy tylko dlatego że Koptowie byli skonfliktowani z Bizancjum. Zresztą nawet z powyższego opisu można wyczuć, że podbój Egiptu to nie była sprawa czysto wojskowa. Co do poddaństwa to jest to bardzo szerokie pojęcie, w tym przypadku to było ono na dodatek bardzo teoretyczne. W historii natomiast były przypadki że podbity lud, stojący na wyższym poziomie cywilizacyjnym, wyrastał ponad zdobywców. Uważam, że to był taki przypadek, przynajmniej na początku.

W dniu 1.01.2014 o 3:26 AM, secesjonista napisał:

Antagonizmy były silne, ale trudno mówić o odwiecznym konflikcie, ot - konflikt pomiędzy zarządzanymi i zarządzającymi (surowymi i niesprawiedliwymi - dodajmy). Wzajemne urazy nabrzmiały znacznie dopiero po przybyciu do Egiptu Cyrusa - biskupa z Fasis (znanego też jako Al-Muqauqus). Otrzymawszy stanowiska: prefekta Egiptu i melkickiego patriarchy Aleksandrii - wprowadził tyrańskie rządy. Patriarcha koptyjski Beniamin I musiał się wtedy ukrywać w w klasztorach Tebsidy, po tym co się stało z jego bratem Menasem (Mena), czy ascetą Samuelem z klasztoru Qualamun koło Arsinoe nić łącząca Koptów z grekami ostatecznie została zerwana.

Uważam jednak, że konflikt ten miał bardziej podłoże kulturowe, czyli raczej nie był wynikiem tylko rozgrywek personalnych i surowych metod. Zresztą według mnie niechęć Koptów do Bizantyjczyków miała nie tylko podłoże religijne. Przede wszystkim Koptowie źle akceptowali bizantyjski fiskalizm.

W dniu 1.01.2014 o 3:26 AM, secesjonista napisał:

A monofizytyzm niekoniecznie był tak dużą przeszkodą, wystarczy wspomnieć, że Herakliusz wraz z patriarchą Konstantynopola Sergiuszem postanowili zmienić reguły (wcześniejsze Henotikon) - stąd wprowadzenie doktryny monoteletyzmu. Była to próba pogodzenia Zachodu (doktrynę przyjął papież Honoriusz I) z m.in. właśnie Koptami (doktrynę przyjął choćby Atanazy patriarcha Antiochii).

Monoteletyzm to jednak nie monofizytyzm, a jego żywot był krótki. Była to po prostu próba pojednania powaśnionych stron, na pewno należy ją ocenić pozytywnie, nic jednak z niej nie wyszło.

W dniu 1.01.2014 o 3:26 AM, secesjonista napisał:

To chyba bardzo gruba przesada. To że w owych czasach Arabowie nie dysponowali dobrze zorganizowaną flotę nie uprawnia do tak kuriozalnych stwierdzeń.

Pomimo "braku pojęcia..." jakoś strateg Manuel wylądował pod Aleksandrią.

Pomimo "braku..." Moawija (zarządca Syrii) uderzał na Anatolię i wyspy na Morzu Śródziemnym.

euklides mógłby objaśnić czyimi "najemnikami" byli Arabowie kiedy to dwukrotnie (649-650 i 654) złupili Cypr?

Czy u wybrzeży Licji to Koptowie stanowili trzon floty? A kiedy zdobyto Rodos? A kiedy złupiono Syrakuzy?

To, że do budowy arabskiej floty na początku wykorzystano zasoby arsenałów syryjskich i egipskich nie oznacza, by to Koptowie byli siłą sprawczą ataku na Konstantynopol. To że Arabowie rekrutowali marynarzy i wioślarzy spośród Greków i Koptów nie oznacza by to ci ostatni byli militarnym trzonem armii pod Konstantynopolem.

Zwłaszcza, że nie ma pewności, czy Koptowie byli... pierwotnie uzbrojeni.

Trochę przesady to może w tym jest, ale niewiele. We francuskim czasopiśmie „Histoire” znalazłem taką wzmiankę na ten temat:

W 648 roku miała miejsce wyprawa morska Arabów na Cypr, podejmowali również inne operacje morskie. Wszystkie one miały jednak charakter raczej piracki. Nie posiadali ani umiejętności budowy okrętów ani umiejętności walki na morzu. Ich flota była budowana przez Koptów w Aleksandrii, Tripoli i Tunisie. Oni też przeważali w okrętowych załogach. Chociaż na morzu niepodzielnie panowała wówczas flota bizantyjska, na ogół skutecznie ich zwalczająca, to te pirackie wyczyny dezorganizowały handel bizantyjski, pustoszyły nadmorskie i wyspiarskie tereny.

Co do siły sprawczej, to i dzisiaj ten co ma w ręku logistykę może stawiać warunki temu kto jest na nią chętny, a nawet może kogoś do czegoś nakłonić. Zgadzam się że niefortunnym jest nazwanie takiego kogoś najemnikiem.

W dniu 1.01.2014 o 3:26 AM, secesjonista napisał:

Tak na marginesie arabskie statki potrafiły dotrzeć na archipelagi indonezyjskie (np. Ambon czy Banda) i powrócić z goździkami. A jak była możliwa masakra Dashi i Boshi w Chinach (liczona na kilka tysięcy ofiar), za dynastii Tang, którzy to przybyli wedle świadectw również drogą morską - skoro Arabowie nie potrafili pływać? Z doświadczeń Nabatejczyków też coś chyba skorzystali?

No zgadzam się. Pływać potrafili, ale w VII/VIII wieku bez pomocy Koptów nic by na Morzu Śródziemnym nie zdziałali. Zresztą te podane wyżej przykłady to inna epoka i dotyczą Oceanu Indyjskiego. Nie ma tu zresztą mowy o jakiejś dobrze zorganizowanej flocie wojennej.

W dniu 1.01.2014 o 3:26 AM, secesjonista napisał:

Warto; przed tak kategorycznymi stwierdzeniami; zapoznać się z:

(…)

A.R. Lewis "Naval Power and Trade in the Mediterranean"

(…)

Nie znam angielskiego ale coś tu pisze o Trade, a to znaczy chyba handel. Co do wpływu piractwa arabskiego na handel śródziemnomorski i sytuację polityczną to znalazłem taką wzmiankę w artykule z „Histoire”:

Z chwilą kiedy piractwo arabskie rozpanoszyło się na dobre nastąpił koniec jedności świata śródziemnomorskiego. Zakłócona została wymiana handlowa. Na Zachód przestały docierać korzenie, jedwab, papirus. Musiał się on ograniczyć do autarkicznej gospodarki rolnej. W tych warunkach wyłoniła się nowa władza, Karolingowie. Belgijski historyk Perenne wypowiedział słynne zdanie, że „ Bez Mahometa, Karol Wielki byłby nie do pomyślenia”