Zbaraż 1649

[Roman Różyński]

No to nie wiem teraz o co z tą załogą u Kałmuków chodzi, w każdym razie pod Zbarażem wg 2 źródeł byli, podobnie jak wg jednego czy też 2 dokumentów Tatarzy astrachańscy. Może sukcesy roku 1648 ich zachęciły do pomocy chanowi, a ta załoga u Kałmuków dotyczy wcześniejszych lat ?

[danil]

moze jakas wataha astrachanska ,co do duzej liczby watpliwe mnie..co do kalmykow moze prosto zwalili ,,do worku,, dla wrazenia na publike..kto zna...niemozliwe stuprocentowo cos mowic...-taki jak raz przypadek majemo..pewna balamutnosc calkiem mozliwa i w zrodlach oczywiscie..trzeba badac t.zw. donskie dela ,moze tam cos jest..albo ,,krymskie dela,, ale ich niestety nie mam..

[Roman Różyński]

moze jakas wataha astrachanska ,co do duzej liczby watpliwe mnie..co do kalmykow moze prosto zwalili ,,do worku,, dla wrazenia na publike..kto zna...niemozliwe stuprocentowo cos mowic...-taki jak raz przypadek majemo..pewna balamutnosc calkiem mozliwa i w zrodlach oczywiscie..trzeba badac t.zw. donskie dela ,moze tam cos jest..albo ,,krymskie dela,, ale ich niestety nie mam..

Oczywiście zawsze możemy zakladać bałamutność źródeł ale wtedy zostajemy z ręką w nocniku, bo wtedy nic się nie da ustalić. A zgadywanie historyka zawsze jest słabsze od relacji świadków lub relacji powstałych na bazie plotek zebranych przez ludzi żyjących wspoółcześnie wydarzeniom.

[danil]

nie wykluczam calkowicie udzialu poddanych Cara -tutaj Astrachancow-tatar i Kalmykow ,co do Nowoselskiego ,to ten wielki pochod Kalmykow na Nogajow nie wziety z kapielucha ,a ze zrodel ..wlasnie,taka situacja byla u Chanstwa na ,,kalmyckim,, froncie..jak widzimo,dosc trwozna..Wkrotce ,podsumowac mozna tak ta siyuacje dla Chanatu na wschodnim i polnocno-wschodnim kierunku przed wybuchem Chmiela- a) permanentne zagrozenie\agressia ze strony kalmyckich ord, b)i skladne polozenie na moskiewskim kierunku,co kolejny raz dowiodl pochod Karacz-beja..(o czym pisalem)

Byli wciaz problemy i na ,,donskim,, kierunku ,czego przykladem moga byc situacja przed Pilawcami,czyli zagrozenie ze strony Doncow..co bylo nawet przyczyna opoznienia i wlasnie zmusilo kozakow korzystac z pomoce budzackich wojownikow Autemir-murzy..Choc nie warto przesadzac skale zagrozenia, i sil donskich w ten period ,ale moim zdaniem ten problem dla Chanatu byl aktualnym nie tylko w czasy Pilawcow,ale i w 1649 r..wlasnie ze zrodel donskich i ich relacji do Kremla baczymo,ze lata 1649-50 to period samego ostrego konfliktu Kozakow ukrainskich i Czegryna z Donem.Posly Chmiela do doncow otwarte mowili,ze jesli Don nie zastopuje swich najazdow na Krym,to Zaporozcy razem z Orda pojda na nich wojna..poniewaz Donscy swoimi najazdami mogli szkodzic planom Chana...Takze nie udalo sie otrzymac posilkow wojskowych-donscy bali sie Cara,jaki zakazal mieszac sie w te sprawy polskie

[ciekawy]

Jak wiemy, król Jan Kazimierz ruszył na odsiecz oblężonym wojskom w Zbarażu. W 1649 roku pod Zborowem rozegrała się bitwa, która wygraną dla korony raczej nie była. Jednak ciekawi mnie inna kwestia - rokowania z Tatarami. Podjął się ich kanclerz wieli koronny Ossoliński . Na pewno sukcesem dyplomatycznym było przekonanie chana Islama Gireja by odstąpił od Chmielnickiego - co mu wtedy zaoferowano, czym przebito ofertę Chmielnickiego ? Bo same warunki ugody były zdecydowanie niekorzystne dla Korony, jednak ja chciałbym się zatrzymać przy negocjacjach z chanem ...

[Roman Różyński]

Jak wiemy, król Jan Kazimierz ruszył na odsiecz oblężonym wojskom w Zbarażu. W 1649 roku pod Zborowem rozegrała się bitwa, która wygraną dla korony raczej nie była. Jednak ciekawi mnie inna kwestia - rokowania z Tatarami. Podjął się ich kanclerz wieli koronny Ossoliński . Na pewno sukcesem dyplomatycznym było przekonanie chana Islama Gireja by odstąpił od Chmielnickiego - co mu wtedy zaoferowano, czym przebito ofertę Chmielnickiego ? Bo same warunki ugody były zdecydowanie niekorzystne dla Korony, jednak ja chciałbym się zatrzymać przy negocjacjach z chanem ...

Parę kwestii

Już 15-16 i 28 lipca miały miejsce pod Zbarażem rozmowy polsko-tatarskie. Z późniejszych wydarzeń wynika że Polacy obiecali tam chanowi zaległe upominki (za 5 lat) w kwocie 200 000 talarów. Przy zdjęciu oblężenia (już po pokoju zborowskim) chan domagał się tych pieniędzy mimo że do porozumienia nie doszło. Obrońcy nie dali się jednak zastraszyć i zgodzili się na 40 000 talarów, z czego zebrali kilkanście tysięcy a na zastawę dali Karola Potockiego, rotmistrza jednej z chorągwi kozackich.

Rokowania pod Zborowem podjęto po nieszczęśliwych walkach 15 sierpnia. List królewski poszedł do chana jakoś w nocy na 16 sierpnia. Odpowiedź doszła nazajutrz. Chan proponował by król wysłął na traktaty kanclerza lub innego możnego a ze swej strony obiecał posłać swego kanclerza . Chan domagał się zaległych upominków (Władysław IV zabronił je płacić) , ukontentowania Kozaków i wolności do wojowania ziemi w trakcie powrotu.

Wieczorem 16 sierpnia po odparciu wszystkich szturmów obaj kanclerze wyjechali między obozy na traktaty. Te toczyły się do 18 sierpnia. Polacy zgodzili się na wszystkie warunki, przy czym ten o wojowaniu ziemi został zatajony przed własnym wojskiem. Natychmiast dano chanowi 30 000 talarów, a w zastawę za resztę starostę sokalskiego

[adamhistoryk]

Nie ma dowodów, że przekręcił; ot ten prawdziwy był jedynie pierwowzorem.

Paweł Jasienica podaje imię ... Jan. Drugi tom "Rzeczpospolitej Obojga narodów".

[secesjonista]

I jakiż z tego wniosek?

[Roman Różyński]

Paweł Jasienica podaje imię ... Jan. Drugi tom "Rzeczpospolitej Obojga narodów".

W kwestii Skrzetuskiego ze starszych prac warto czytać jedynie to co napisał Zygmunt Lasocki (nie licząc oczywiście dokumentów z epoki) a konkretnie pracę: Czy Skrzetuski był kozakiem.Z nowszych jest artykuł Z. Hunderta o ostatnich latach życia pana Mikołaja.

Edytowane 13 Sierpień 2014 przez Roman Różyński

[danil]

Kliknij w to pole, aby otworzyć szybką odpowiedź

co do 250 000

[danil]

co do 250 000 ...hmm.nie jestem zwolennikiem olgerda gorki ale...jesli nie myli ron miala okolo 8-10 mln.wtedy..chmiel moze jakis 1,5 mln..moze nawet wiecej..Porta w 1621 r.zaangazowala moze jakis 150 000 ,z czego ok.polowy do boju+Orda..czyli porta jaka miala ok.20-25 mln.ludnosci zaangazowala jakis 60-80 tys. zolnierzy..chmielnicky w rozmowach prywatnych z poslami lubil lakac liczbami swoich ord,pytanie tylko na ile to bylo prawda..

[Roman Różyński]

Armia turecka mocno się jednak różniła od tej jaką miał Chmielnicki. Samowydec podaje że do buntu szli niemal wszyscy dorośli mężczyźni, a wiadomo też że w wojsku kozackim było mnóstwo kobiet i dzieci.

Tymczasem armia turecka przypominała nasze pospolite ruszenie szlacheckie, którego było proporcjonalnie mniej niż armii opartej na powszechnym pospolitym ruszeniu czy jak to nazwać

Zresztą te 200-300 tys. podane przez Chmielnickiego pasuje doskonale do 250 tys. podanych 12 czerwca na podstawie zeznań jeńców przez Lanckorońskiego czy 200 tys. pod Zbarażem i 30 000 pod Łojowem, a także 6000 zostawionych pod Humaniem. Nie była to zresztą całośćsił kozackich. Oprócz tego doliczyć trzeba np. jakieś załog na Zadnieprzu gdzie został co najmniej jeden z pułkowników a także 3000 ludzi pułku lubartowskiego Iwana Dońca który został wysłany na pomoc Krzeczowskiemu

Samą siłę bojową należy oceniać niżej-zapewne na 100 000 tak jak to zrobił Jeremi Wiśniowiecki lub jakiś jego sługa w jednym ze źródeł z roku 1650. Oczywiście przed stratami zbaraskimi, zborowskimi i łojowskimi mogło a nawet musiało być więcej wojowników

Oczywiście liczebność nie szła w parze z jakością-jedno ze źródeł (które zresztą zacytowałem w książce) donosi że połowa wojska nie ma "strzelby"

Edytowane 13 Sierpień 2014 przez Roman Różyński

[danil]

jesli pamietam, to komput wojny z Turkami 1646 daje nam cos okolo 100 tys.Kozakow czy 120 tys.nie pamietam....oczywiscie chodzi tutaj nie tak pro samich kozakow,jak pro ogolny potencial tej wspolnoty..jakich kozacy moga wlaczyc do dzialan..czy to cyfra wzieta od samich kozakow i zapisana na papierzu ..czy nie zle informowana strona panstwowa tak czy siak musiala znac,ile tych kozakow czy polu-kozakow mozna zaangazowac(?)..tak samo nie wiadome ,kogo miali na uwadze polacy gdy pisali ,ze polowa wojska strzelby nie ma(Zbaraz) -czy chodzi pro polowa od tych 200 tys.czy ile tam,czy pro 100 tys..czy pro wlasnie ,,trzon,, kozacki..

choc dane komputu 1646 i tej nieco ,,gigantycznej,, liczby w nim moze byc realna ..wlasnie majemo 2 zrodla pro zkonfiskowanie kilukziasiat tys.broni palnej w przedzien powstania..co do 60 000 samopalow(Kisiel) to nasz drug z historycy.org Al.Borowiak uwaza ze chodzi pro zwykly blad kopiista-czyli trzeba 6 000 ..tez uwazam ta liczba zbyt wielka ..ale ktos z naszych forumczanow daje podobne zrodlo ,jesli pamietam,Potockiego,jaki takze daje kilka dziesiat tys.br.palnej zkonfiskowanej....20 tys?30? bedzie to tajemnica..

[danil]

tak,ale co do Turkow to ci 70-80 tys. ich pod Chocimem -to i ruszenie,i regularne jednostki spagow i piechoty..czyli to akkurat polska armia pod Beresteczkiem-podobna liczba i proporcja..ale pod Chocimem oczywiscie Turcy miali i czeladz okrom tych 70 tys..ile-trudno powiedziec..

czyli Chmielnicki majac 1,5-2 mln.lunosci w 1649 r. wyslal w pole prawie tak samo zaprawienego zolnierza jak i Osman Drugi..pod Zbarazem moim zdaniem okolo 40 tys. ,do 60 000 z lojowskimi i innymi..bardzo wielka mobilizacja moim zdaniem..

[Roman Różyński]

nie wiadome ,kogo miali na uwadze polacy gdy pisali ,ze polowa wojska strzelby nie ma(Zbaraz) -czy chodzi pro polowa od tych 200 tys.czy ile tam,czy pro 100 tys..czy pro wlasnie ,,trzon,, kozacki..

Założyłem że chodzi o połowę z ogólnej bojowej liczby (czyli 100 000), gdyby chodziło o połowę ogółu to byłoby moim zdaniem bez sensu

Co do "trzonu" to niełatwo go oszacować, wiadomo 6000 regestrowych, 300 spotkanych na siczy w czasie ucieczki i co dalej ?

Spróbujmy podać nieco wielkości oddziałów magnackich które przeszły na stronę wroga-oczywiście wielkości etatowe:

1. przed żółtowodzką-25 draganów Hołuba (to akurat kwarciani)

2. nad Żółtymi Wodami: 100 draganów Sieniawskiego i 100 Zasławskiego

3. pod Korsuniem-trudno powiedzieć, zapewne na stronę Chmiela przeszło nieco draganów i piechurów z prywatnych oddziałów Zasławskiego i Sieniawskiego, może jeszcze coś z sił St. Lubomirskiego

4. pod Tulczynem z 300 koni podjazdu z sił Koniecpolskiego większość uciekła do wroga, zostało ok. 100

5. w czasie odwrotu Jaremy-jego siły stopniały z 6000 do 4000 -wygląda na to że 2000 draganów i pieszych zasiliło szeregi wojsk Krzywonosa

6. w Połonnem-na stronę Krzywonosa przeszła załoga, chyba cała, 1200 draganów i pieszych starosty sądeckiego K. Lubomirskiego

Mamy zatem ponad 3625 etatów-co w przeliczneiu na ludzi daje ponad 2700 osób.

Mamy zatem co najmniej 9000 "trzonu", którego pochodzenie w miarę znamy

tak,ale co do Turkow to ci 70-80 tys. ich pod Chocimem -to i ruszenie,i regularne jednostki spagow i piechoty..czyli to akkurat polska armia pod Beresteczkiem-podobna liczba i proporcja..ale pod Chocimem oczywiscie Turcy miali i czeladz okrom tych 70 tys..ile-trudno powiedziec..

nie tak trudno -armia turecka wraz z ciurami miała liczyć 160 tys. , tatarska 50 tys.

pod Zbarazem moim zdaniem okolo 40 tys. ,do 60 000 z lojowskimi

Jeśli pod Zbarażem naliczyłeś 40 tys. najbardziej wartościowych Kozaków to z łojowskimi nie otrzmasz licząc proporcjonalnie dodatkowych 20 tys. a góra 10 , gdyż łojowskich było 30 , może max 36 tys. a zbaraskich ogółem 200 000