Zbaraż 1649

[danil]

(Co do pytania szkody fizycznej ..oczywiscie ze Kantemir w tej bitwie w 1628 nie utonel w krwi, (choc bitwa trwala caly dzien i postrzelonych w ciagu dnia moze byc nie malo ,jaka by nie byla bron palna tego czasu),ale sam fakt ze stracil inicyatywa i kozacy opanowali jego ,,stan,, czyli oboz i oddal pole -to wszystko tak czy siak porazka , jak by stosunkowo malo nie zginelo polakow (i tatarow) pod Warszawa w 1655 czy pod Kijami w 1702 ,ale musimo wyznac,ze to porazka...Nawet gdyby stracili 7 ludzi Nie mozemo mowic,ze Warszawa to nierozgnieta))czy polu-sukses..ze wszystkich wzgledow to porazka..

P.S -wychodzi wg.jednego zrodla ucierpial pod Zborowem takze i kopijnik a nie tylko pancerni -rozbito choragiew husarska sendomirska jesli nie myli..

[Roman Różyński]

Ciekawe te rzeczy o walkach na Krymie, czy źródła do tego są gdzieś w internecie ? Jednak z opisu nie wynika bynajmniej za wiele w kwestii terenu, a na wybrzeżu właśnie potrafią być góry-wiem bo koleżanka trochę zdjęć mi podesłała z wycieczki na Krym.

Co do tego:

P.S -wychodzi wg.jednego zrodla ucierpial pod Zborowem takze i kopijnik a nie tylko pancerni -rozbito choragiew husarska sendomirska jesli nie myli..

Pobite zostały nawet dwie husarskie chorągwie sandomierskie : Stanisława Witowskiego i Krzysztofa Baldwina Ossolińskiego

Należy jednak podkreślić że w tym miejscu siły polskie bito cześciami atakując przewagą ze wszystkich stron a potem znoszono kolejne spieszące im na pomoc siły-tym sposobem nawet Tatarzy byli w stanie znieść husarię

Edytowane 1 Czerwiec 2014 przez Roman Różyński

[euklides]

(…)

-bardzo ciekawy aspekt wojskowosci tatarskiej,przynajmnie tego okresu... )

Co do tego boju 1631 r.(czy 1632) to sprawa wychodzi byla w pochodach ordy na moskali (wojna Smolenska) ,dlatego tak malo tatarow..takze z samim Chanem bylo 30 ochroniarzy,jaki nie wziali udzial w bitwie a bronili zycie Cara ,czyli bilo sie tylko 770 ludzi....,straciwszy ci 2 dzialka tatarze wiecej nie atakowali i uszli z drogi .. moim zdaniem risunek tego boju byl taki ,ze poczawszy swoj atak ,tatarze nie zmogli przelamac situacje ,oczywiscie kozacy odrazu dali silnego ognia i zmieszali ich(Beresteczko 1651 ) ,po czym majac przewaga liczebna zaatakowali takze na bron biala..jesli odjeli dzialka,to wychodzi poszli naprzod..cos tak moim zdaniem..

moim zdaniem takze nie powinnismy patrzecz na wojskowosc kozacka tylko przez pryzme starc z polakami/litwa..w zaleznosci od tego,jaki wrog,mogli dzialac po-roznemu...

przynajmnie z tych dwoch epizodow -1629 i 1632 baczymo, ze przynajmnie dla przeciwnika ,,wschodniego typu,, byli powaznym zagrozeniem,oczywiscie miali kadry i nie zly material ludzki.

(…)

Coś w tym jest. To że armia była wschodniego typu nie oznacza, że była do niczego. Tatarzy i później często potrafili wystawić wojsko dające sobie radę z armiami zorganizowanymi na sposób zachodni, na przykład z armią szwedzką. A zakończona Połtawą kampania Karola XII w latach 1708-1709 to już nie były jakieś epizodyczne działania małymi siłami.

Mam opis bitwy stoczonej 22 września 1708 roku pod Smoleńskiem przez wojska szwedzkie którymi dowodził Karol XII. Na samym jej początku doszło do starcia kawaleryjskiego. Król szwedzki ze swą jazdą uderzył na oddziały rosyjskie w skład których wchodziło 10 tysięcy Rosjan i 6 tys. Kałmuków. Dał się nabrać na typowo wschodnią sztuczkę bowiem po krótkim starciu jazda rosyjska rozpoczęła odwrót, a kiedy Szwedzi ruszyli w pościg z lasu wypadli na nich Kałmucy i oddziały szwedzkie znalazły się w poważnych opałach. W zasadzie bitwę tę Karol XII przegrał, i to z powodu Kałmuków.

To po niej zrezygnował z marszu na Rosję i skręcił na Ukrainę. Ten opis wziąłem z „Historii Karola XII” napisanej przez Voltaire. Można tam również znaleźć wzmiankę że oddziały kałmuckie stanowiły w owym czasie doborową kawalerię Piotra I. Wiem, że Kałmucy brali również udział w bitwie stoczonej przez Rosjan, 7 października 1708 roku, z oddziałami Loevenhaupta pod Leskiem, Szwedzi stracili tam wówczas tabory. Nie wiem, czy byli pod Połtawą w 1709 roku, ale wydaje mi się to bardzo prawdopodobne. Armia szwedzko-kozacka uległa tam ponieważ zabrakło im prochu.

Poza tym pamiętam, że czytałem kiedyś opis bitwy stoczonej pod Warszawą w 1656 roku. Nie mogę co prawda podać gdzie to czytałem bo nie mam już tej książki, ale autorem tego opisu był jakiś francuski oficer który się tej bitwie przyglądał. Zapamiętałem jego uwagę, że jazda polska walczyła na sposób tatarski. Pewnie dlatego że był cudzoziemcem to widział to co uchodziło uwadze Polakom.

W jakiejś ogólnodostępnej pozycji kupionej w księgarni czytałem też opis walki pewnej polskiej chorągwi (zdaje się, że chodziło tu o pospolitaków) z Tatarami pod Beresteczkiem. Ta całą swoją nadzieję pokładała w broni palnej. Tam gdzie Tatarom udało się dojść do polskich szeregów i rozpocząć walkę na białą broń było źle.

Może trochę nie na temat, ale w końcu Tatarzy byli typowymi przeciwnikami Kozaków i wartość tych ostatnich można ocenić po tym jak sobie z nimi dawali radę, a szło im całkiem nieźle. Ponadto wiele wskazuje na to, że Tatarzy wywarli również wpływ i na polską wojskowość.

[secesjonista]

Wypada podać źródło: "Mam opis bitwy stoczonej 22 września 1708 roku pod Smoleńskiem".

Jak jest opis to i jest autor, zatem proszę częściej uwzględniać wskazanie źródeł informacji.

[Roman Różyński]

W jakiejś ogólnodostępnej pozycji kupionej w księgarni czytałem też opis walki pewnej polskiej chorągwi (zdaje się, że chodziło tu o pospolitaków) z Tatarami pod Beresteczkiem. Ta całą swoją nadzieję pokładała w broni palnej. Tam gdzie Tatarom udało się dojść do polskich szeregów i rozpocząć walkę na białą broń było źle.

Nie kojarzę źródła które by opisywało taki epizod tej bitwy a nieco ich znam, wydaje się więc że to jakaś bzdura. Zresztą w walce wręcz (i strzelaninie konnej z obu stron przy tej okazji) nawet 2-go dnia bitwy (29 czerwca) Tatarzy ponieśli wyraźnie większe straty niż nasi (1000 na 300), przynajmniej wg naszych relacji. Może ten stosunek 3:10 jest nieco przesadzony ale wziąwszy pod uwagę lepsze uzbrojnienie ochronne sił polskich, w miarę wyrównany przebieg walk tego dnia i porównywalne siły straty polskie musiały być mniejsze od nieprzyjacielskich

Edytowane 2 Czerwiec 2014 przez Roman Różyński

[euklides]

Nie kojarzę źródła które by opisywało taki epizod tej bitwy a nieco ich znam, wydaje się więc że to jakaś bzdura.

Chodzi o Mikołaja Jemiołowskiego: „Pamiętnik Dzieje Polski Zawierający”. A rzecz nie dotyczy nawet pospolitaków a wojska kwarcianego. Jest tam takie sformułowanie:

Nie lepsza fortuna była i na prawym skrzydle wojska kwarcianego, bo i tam Tatarowie gwałtownie napadłszy i pułk Stanisława Potockiego, wojewody podolskiego, strzałami jako mgłą okrywszy, tak byli oskoczyli, że wręcz nie strzelbą ale szablami bić im się trzeba było i pewnie by był tam pułk, lubo wielkiego męstwa i dzielności pełen, nie wytrzymał, gdyby go pułki posiłkowe […] nie ratowali”.

W końcu Jemiołowski był nie tylko współczesny wydarzeniom ale również znawcą epoki i z tego co napisał widać że ogarniał ją jednym spojrzeniem, dlatego uważam że sformułował tu zasadniczy problem walki wojska polskiego z Tatarami.

Zresztą w walce wręcz (i strzelaninie konnej z obu stron przy tej okazji) nawet 2-go dnia bitwy (29 czerwca) Tatarzy ponieśli wyraźnie większe straty niż nasi (1000 na 300), przynajmniej wg naszych relacji. Może ten stosunek 3:10 jest nieco przesadzony ale wziąwszy pod uwagę lepsze uzbrojnienie ochronne sił polskich, w miarę wyrównany przebieg walk tego dnia i porównywalne siły straty polskie musiały być mniejsze od nieprzyjacielskich

No zgoda, ale tu jest mowa nie o walce wręcz a o wzajemnej strzelaninie, przy czym Tatarzy strzelali z łuków a Polacy z broni palnej. Mimo całej niedoskonałości tej ostatniej to jednak nasi potrafili się nią skutecznie posługiwać. W każdym razie wypowiedź Jemiołowskiego sugeruje, że w tego typu starciach rozstrzygała broń palna a nie szarża kawaleryjska w ćmę tatarską, której wynik był z pewnością mocno niepewny. Co więcej z powyższego tekstu by wynikało że pozwolenie Tatarom na taką szarżę mogło mieć fatalne skutki.

Wracając do tej wzajemnej strzelaniny to z innych opisów Beresteczka czy Zborowa wynika niejednoznacznie, że łuk nie był w tych starciach skuteczny.

Wypada podać źródło: "Mam opis bitwy stoczonej 22 września 1708 roku pod Smoleńskiem".

Jak jest opis to i jest autor, zatem proszę częściej uwzględniać wskazanie źródeł informacji.

Ten opis mam z napisanej przez Woltera „Historii Karola XII”. Zresztą wydaje się, że ta bitwa miała spore znaczenie. Wprawdzie potęga wojska szwedzkiego w niczym nie została naruszona ale skłoniła ona króla do zmiany planów co miało poważne następstwa.

[Roman Różyński]

Tylko że z tego:

"Nie lepsza fortuna była i na prawym skrzydle wojska kwarcianego, bo i tam Tatarowie gwałtownie napadłszy i pułk Stanisława Potockiego, wojewody podolskiego, strzałami jako mgłą okrywszy, tak byli oskoczyli, że wręcz nie strzelbą ale szablami bić im się trzeba było i pewnie by był tam pułk, lubo wielkiego męstwa i dzielności pełen, nie wytrzymał, gdyby go pułki posiłkowe […] nie ratowali”.

wcale nie wynika to:

czytałem też opis walki pewnej polskiej chorągwi (zdaje się, że chodziło tu o pospolitaków) z Tatarami pod Beresteczkiem. Ta całą swoją nadzieję pokładała w broni palnej. Tam gdzie Tatarom udało się dojść do polskich szeregów i rozpocząć walkę na białą broń było źle.

Ot po prostu wysunięty w którymś momencie pułk został osaczony przeważną liczbą i dopiero nadejście posiłków uratowało go z opresji

Potwierdza to jedynie znany fakt że orda mając przynajmniej lokalną przewagę ( w danym miejscu pola walki) liczebną potrafiła także odważyć się na atak wręcz na polską jazdę. Nawet husaria nie mając zabezpieczonych skrzydeł nie była w takiej sytuacji bezpieczna co pokazuje m. in. sytuacja 15 sierpnia pod Zborowem gdzie jak wyżej wspomniałem zniesiono aż 2 chorągwie husarskie.

Z tej strony z kolei gdzie stał król i husarze stali z osłoniętymi skrzydłami Tatarzy nie odważyli się na walkę wręcz nawet na moment(prawe skrzydło). Za to drugie skrzydlo (lewe) gdzie husarzy nie było atakowali dość groźnie tak że chorągwie jkozackie nieraz tył podawały.

Edytowane 3 Czerwiec 2014 przez Roman Różyński

[danil]

Ciekawe te rzeczy o walkach na Krymie, czy źródła do tego są gdzieś w internecie ? Jednak z opisu nie wynika bynajmniej za wiele w kwestii terenu, a na wybrzeżu właśnie potrafią być góry-wiem bo koleżanka trochę zdjęć mi podesłała z wycieczki na Krym.

Co do tego:

W jezyku polskim nie maje,i v ukrainskim takze ni maje.to z listow dyplomatow moskiewskich jaki pracowali w Krymu i czesto dosc rzetelnie zbierali rozne wiadomosci dla Moskwy ..jak z czasem przetlumaczem jak komus ciekawe (z posylaniem).jest to ksiazka 1887 r. pro kozakow Donu,i tam ci cytaty...

Co do Kalmykow to dla Tatarow byl to powazny klopot ,choc Pasek po bitwie pod Basia gdzie Kalmyki uciekli razem z innymi ,nie zbyt wysoko ich ocenia,ale to moze problem motywacji chyba..

Co do tych bojow na Krymie to Ja widzi to jak cos podobne do poczatku Potopu ,z jednej strony glownie lekka,czesto nieregularna jazda polska ,z innej nasyczona duza bron palna szwedska armia.

Gdyby ten samy Kantemir zmogl rozegrac ta bitwa po-innemu,w innych warunkach i realizowac silni strony wojskowosci tatarskiej,to wygral by i pobil Kozakow...Np.jakos zaatakowac ich z zaskoczenia moze..To wygral by..Jak wygrali Tatarze np. w 1612 r. gdzie zniesli z zaskoczenia 4 000 wojsk polskich(z duza ilosc husarji) prawie bez boja..I to w czasy,gdzie jazda europejska byla czesto bezsilna wobec husarji..Jestem przeciwnikiem pewnego ,,europocentryzmu,, w pytaniach wojskowosci..Tatarze tak czy siak wypracowali dosc niezla sistema jak walczyc z wojskami polskimi ,glownie przez walka manewrowa..zadac tarannego ciosu w takich warunkach nie prosto,a i kon (nawet husarski)ma mozliwosci fizyczni..W tym moze odmiannosc od taktyki Szwedow,gdzie Gustaw czasem prosto chowal swa jazda albo w lasach,albo za szancami (Tczew) ,czego nie kopali Tatarze..Ale i baczymo wspolnosc ze szwedami-jezdcami Gustawa,czyli dazenie do zaskoczenia plus przewaga liczebna ..

jazda Kalmycka czasem mogla mac dosc duza ilosc broni palnej...Jakis moskal obserwowal oddzial Kalmycki w stepach -6 000 ludzi,z czego 800 z samopalami..(moze pochodzenia chinskiego,poniewaz walczyli z Chinami do tego)..moze to prosto taki zagon ,,ogniowy,,?..

[Roman Różyński]

Problem z Kałmukami polegał na tym że było ich całkiem sporo, bo mozliwych uczestików wyprawy wojennej być mogło nawet 12 000-15 000, a więc niewiele mniej niż Oraków zwanych potem jak się zdaje Adil-Nogajami. Przed 1649 rokiem aż 7 000 Oraków było przeznaczonych do pilnowania spokoju ze strony Kałmuków, w tym zaś roku zarówno Oraków jak i Kałmuków spotykamy pod Zbarażem . Czy potem nadal robili za (jak określa źródło) załogę u Kałmuków trudno powiedzieć. Trudno jednak dostrzec jakieś dowody na wyższość taktyczną Kałmuków nad resztą Tatarów-ja przynajmniej takowych nie znam.

[danil]

Nie kojarzę źródła które by opisywało taki epizod tej bitwy a nieco ich znam, wydaje się więc że to jakaś bzdura. Zresztą w walce wręcz (i strzelaninie konnej z obu stron przy tej okazji) nawet 2-go dnia bitwy (29 czerwca) Tatarzy ponieśli wyraźnie większe straty niż nasi (1000 na 300), przynajmniej wg naszych relacji. Może ten stosunek 3:10 jest nieco przesadzony ale wziąwszy pod uwagę lepsze uzbrojnienie ochronne sił polskich, w miarę wyrównany przebieg walk tego dnia i porównywalne siły straty polskie musiały być mniejsze od nieprzyjacielskich

oczywiscie ale mozna uznac nawet to za sukses Tatarow ,ze wzgledu ze przewaga techniczna powinna byla byc na stronie polskiej...takze ,ze jak sam piszesz 1000 trupow moze i przesada ..ale nawet gdyby i 1 000 ..calkiem niezle Orda spracowala jak baczymo..przynajmnie lepiej niz Czwedzi pod Kropimojza..W ogole ci gorace 3 dni 1651r. nie byli hekatomba dla zadnej ze stron-ni dla Polakow ,ni dla Ordy,Kozakow takze ,nawet krwawy 3 dzien.. zginelo nie tak wielu ludzi ze wszystkich stron,jak mozna bylo by prognozowac ze wzgledu na ci kosmiczni tlumy ,jaki tam zebrali sie...

mnie ciekawe-czy kto wie,czy miali tatarze na uzbrojeniu jakas bron nokautujaca typu bulaw,maczug i t.p.. wiem pro maslaki ,ale znowu taki -jakiego typu..takze ktos czy fredro pisze pro kiscien u ordyncow..Np.kiedys jazda bizantycka szeroko korzystala jakis bulawy ..

Wiem takze ,ze w 1666 czy innym roku Chan krymski zrobil wielkie zamowienie dla mistrzow kowali Kawkazu na 4,5 tys. kopij czyli grotow dla spisow,zrodlo moskiewskie pisze ze dlatego zeby tymi spisami bic Kalmykow..(Kalmykowie walczyli glownie spisami)..

Jazda polska zwlaszcza husarze byli dobrze chronione zbrojami,dlatego czy byla szabla skuteczna w takich warunkach(?)..z drugiej strony Kochowski pisze,ze pod Wiednem w 1683 Turcy szablami przebijali nawet chelmy polakow i zabijali..ale nie zawsze mozna zadac celny akcentowany cios zwlaszcza na koniu...moim zdaniem

[Roman Różyński]

Nic o tym nie wiem, wiem tylko że podstawową bronią rećzną ordy była szabla, a dystansową łuk, co niektórzy mieli jakieś pancerze. Masłaki to raczej broń tatarskiego motłohu a nie wojowników

[danil]

moze choc trudno czem odroznic gdzie walcze tatarski motloch a gdzie mniej-wiecej doborowe ludzi..z tej wiadomej relacji polskiego zolnierza z -pod Zoltych Wod (,,orda lycha,bez szabel,bez lukow,z maslakami i t.p.,, cma tatarow od choragwi naszej uciekala,, -Ja pisza z pamieci)baczymo,ze motloch takze biorza aktywny udzial, do tego Beaplan pisal,ze ordyncy prowadzi przeciw polakow walka manewrowa ,majac,prawda ,wg.francuza w takich przypadkach okolo 10 -krotnej przewaga(?)..methody tatarow taki np.jak oskzydlenie przeciwika ,zachod w tyl i t.p.takze powinno wymagac duzej liczby ludzi,inaczej to yuz nie bedzie skuteczne oskrzydlenie..motloch musial walczyc ...

czytalem takze list moim zdaniem ciekawy po Zbarazu od 14 augusta 1649r.papskiego nunciusza Torresa do Watikanu ,nunciusz pisze wiesci z frontu ,takze ,ze liczba Ordy nie tak wielka,jak uwazano ..

,,Del num[ero] de nemici sono varie le relat[io]ni; v’è stato chi ha detto essere 500 m., alcuni 300 m., altri molto meno; ne [– nè] che tampoco vi si trovi quel numero de Tartari, che si credea con il loro gran Cham,,

czyli ,,co do liczebnosci wroga wiadomosci daja rozni,mowi ze 500 tys.,inni 300 tys.,inni rachuja duzo mniej,i ze w ogole nie maje tej ilosci Tatarow,jaka,jak uwazali,byla tam z wielkim Chanem,,Warszawa,14 Augusta 1649r..

[danil]

bylbym ostroznym z tymy Kalmykami pod Zbarazem ,np.czytalem o Doncach w Litwie w 1649 -50 w nie malych liczbach ze zrodel polskich ..Oleg Kutc ,historyc rosijski odpisal mnie ,ze nic nie znaszedl w zrodlach moskiewsko-donskich na ten temat,choc ci zrodla czesto fiksuja jakis potyczki drobne wokol gorodkow donskich z tatarami i t.p. gdzie liczba zabitych po 10-15 z obojga stron..do tego sama dosc ograniczona liczebnosc doncow jak takich..

no i problem wieczny jak swiat czyli przesada pewna sil wroga cos jak z tymy tlumami kozakow i rosjan w bitwie pod Grodkiem pod Lwowem w 1654r..

[Roman Różyński]

bylbym ostroznym z tymy Kalmykami pod Zbarazem ,np.czytalem o Doncach w Litwie w 1649 -50 w nie malych liczbach ze zrodel polskich ..Oleg Kutc ,historyc rosijski odpisal mnie ,ze nic nie znaszedl w zrodlach moskiewsko-donskich na ten temat,choc ci zrodla czesto fiksuja jakis potyczki drobne wokol gorodkow donskich z tatarami i t.p. gdzie liczba zabitych po 10-15 z obojga stron..do tego sama dosc ograniczona liczebnosc doncow jak takich..

no i problem wieczny jak swiat czyli przesada pewna sil wroga cos jak z tymy tlumami kozakow i rosjan w bitwie pod Grodkiem pod Lwowem w 1654r..

Z Kałmukami pod Zbarażem miałem pewien problem, bo wiadomo że część Oraków była w "przeddzień" wyprawy u Kałmuków "na załodze". Podejrzewałem że możliwa jest pomyłka (np. tych z załogi wzięto za samych Kałmuków) jednak obecność Kałmuków pod Zborowem a zatem i Zbarażem stwierdzają aż 2 źródła

Edytowane 28 Czerwiec 2014 przez Roman Różyński

[danil]

ewentualnie jakas wataha mogla byc ,,na zarobkach,, ,wiem fakty wspolnych z tatarami napadow na miasta ukrainne moskiewski ,choc stosunki kalmykow i tatarow-muzulman sa wrogie ogolem byli..