Autonomia Śląska (i nie tylko)

[Alessandro]

Hiszpania to nie Polska, Ślązacy to nie Baskowie, ani Katalończycy.

I ja to rozumiem , ale zwróć uwagę , że powiedziałem "marzy mi się". Ogólnie rzecz biorąc jestem zwolennikiem regionalizacji kraju , a taka występuje w Hiszpanii. Jestem też zwolennikiem oddania samorządom większej władzy nad danym regionem.

[vanbrovar]

Ogólnie rzecz biorąc jestem zwolennikiem regionalizacji kraju

To jestem w stanie zrozumieć. Tylko najpierw konieczne jest połączenie województw, i nadanie im równego statusu - bez robienia wyjątku dla Śląska w postaci autonomii, samorządność tak, ale w ramach Polski (ewentualnie Browarii)

[Alessandro]

Tak , oczywiście regionalizacja:tylko dla wszystkich województw, ponieważ nie może być tak , że tylko jedno województwo uzyskuje autonomię , a w innych obowiązuje ten sam system.

[NRohirrim]

Sprawa jest taka, że już w tej chwili mamy bardzo zaawansowane samorządy - i te lokalne (gminy, powiaty) i regionalne (województwa). Nie widzę potrzeby nadawania dodatkowej autonomii Śląska. Poza tym nie ma do tego podstaw. ?Żeby było jeszcze śmieszniej, Ruch Autonomii Śląska chciałby także autonomii obszaru województwa dolnośląskiego.

Bardzo dobrze, że istnieje coś takiego jak Ruch Obywatelski „Polski Śląsk” (ROPŚ). Zdecydowane poparcie dla tej organizacji.

Edytowane 19 Maj 2009 przez NRohirrim

[Aleksy]

Polska jest krajem jednolitym, a autonomia Śląska stoi w sprzeczności z Konstytucją i [b]może w efekcie dojść do secesji.[/b]

No właśnie może, ale nie musi.

a po za tym rząd Polski nigdy się na to nie zgodzi z przyczyn oczywistych.

Masz rację, rząd nie zgodzi się na to, by śląskie pieniądze zostawały na Śląsku. Innych oczywistych przyczyn brak.

To zależy od Konstytucji od czego ma bronić. Ponadto mieszkańcy Śląska są tak samo traktowani jak mieszkańcy Mazowsza

Spytam tak - czy uważasz, że Polacy byli źle traktowani pod zaborami?

Autonomia ogranicza moim zdaniem w pewien sposób to terytorium narusza.

W jaki sposób.

Polska nie ma tradycji regionów z dużą autonomią.

Gdańsk w I i II RP?

A czy nie przyszło ci do głowy, że autonomia w tamtych państwach jest tradycją tak samo jak tradycyjny jest u nas system unitarny?

1) Tradycja nie zawsze jest dobra.

2) Od kiedy panuje ta tradycja?

A nie widać?

Ja widzę to: Rzeczpospolita to wielki [ciach], konstytucja to [ciach], a posłowie to <cenzor>.

System unitarny jest nieproduktywny, podobnie jak komunizm.

Doktor Gorzelik zapomnial zreszta - podajac przyklady - dodac Federacji Rosyjskiej i takiej Jugoslawii.....wydaje mi sie....smile.gif

Akurat Jugosławia komunistyczna dobrze funkcjonowała i rozpadła się z winy Serbów.

Nie widzę sensu powstawania autonomii w której większość będą stanowić Polacy (nawet 90%).

A o gospodarce ktoś tu słyszał?

Podobnie jest z Kosowem - powinno należeć do Albanii.

Na Śląsku sytuacja jest odwrotna. Kosowo stało się albańskie przez migracje i ludobójstwo. Śląsk stał się polski przez celowe zabiegi Polski - przywożenie Polaków, deportacje Ślązaków do Niemiec i ZSRR, po wcześniejszym trzymaniu ich w obozach koncentracyjnych, gdzie tysiące zginęło.

Co do systemu federalnego - rozbija on naród, zamiast go jednoczyć.

A komunizm wprowadza sprawiedliwość społeczną, przywracamy go??? Jak zabory Polaków nie rozbiły, to federalizm tym bardziej. Do tego to nie jest podział Polski na małe niezależne państwa, lecz na silne regiony.

Naród Śląski nie istnieje - proste.

A kim są Ślązacy? Jeśli napiszesz Polakmi, Niemcami, czy innymi, to napisz na jakiej podstawie tak sądzisz.

Po jaka chol...re ten gosciu wtraca sie wobec tego do polskich spraw -
wypadaloby sie spytac....smile.gif

1) Jest obywatelem RP.

2) Czuje więź ze Śląskiem, który akurat jest w Polsce.

Medialny wrzask podnoszony przez grupe nawiedzonych Slazakow nie ma nic
do czynienia z dazeniem do autonomii Slaska - jesli juz to, z autonomia Slazakow.
Slunzokow na Gurnym Slunsku.

W autonomii nie chodzi o sam naród, lecz też, jeśli nie przede głównie o gospodarkę.

Nie musimy sie czarowac, ze jednym ze spoiw tego ruchu jest tak czy inaczej pojmowana "antypolskosc"

Ślask jest w Polsce, więc Ślazach wypominają polskie błędy. Gdyby był w Niemczech to by niemieckie wypominali.

Ta wynika z pewnoscia z obawy przed utrata tozsamosci narodowosciowej Slazakow

Nie wiem jak wy to widzicie, ale w szkołach ślaskich, jest boom na ślaskość.

(żeby oddzielić cały region).

Nie oddzielić, lecz ochronić przed okradaniem. A to duża różnica.

Hiszpania to nie Polska, Ślązacy to nie Baskowie, ani Katalończycy.

To po co Polacy jedzą na hiszpańskie plantacje?

Tylko najpierw konieczne jest połączenie województw, i nadanie im równego statusu - bez robienia wyjątku dla Śląska w postaci autonomii, samorządność tak, ale w ramach Polski

1) RAŚ chce regionalizacji kraju i gdyby do niej doszło autonomia przestałaby by być konieczna.

2) A autonomia to co, nie w ramach Polski?

Poza tym nie ma do tego podstaw.

Gospodarka.

[FSO]

Witam;

jakkolwiek mam zwykle inne zdanie od Aleksego tak tutaj ma przynajmniej sporo racji gdyż:

1. I tak tworzy się obecnie różne związki mające na celu rozwój regionów podzielonych przez różne województwa / państwa, lub z jakichś tam powodów czują związek ze sobą. Dzieje się tak choćby z tego powodu że setkę lat temu granica biegła zupelnie inaczej. M.in. dlatego do tej pory specjalnością Krakowa, jest zapraszanie na wszystkie ważniejsze imprezy w mieście czy województwie konsula austriackiego, rezydującego w tym mieście "od zawsze".

2. Utworzenie takich rejonów nadanie im pewnej autonomii w podejmowaniu takich a nie innych decyzji, musi wiązać się ze zmniejszeniem roli państwa -> państwo przestaje być omnibusem a staje się policjantem który wyrywkowo sprawdza, czy pewne zasady są przestrzegane.

3 Z tym ostatnim wiążą się dwie sprawy: to dany rejon może w pewnym zakresie zmienić zasady opodatkowania, lub wprowadzać promocje, może także wydawać pieniądze w innej kolejności. Państwu [jako stolicy] płaci pewien ogólny podatek na rozwój słabszych regionów, w wysokości takiej, że nie czuje się okradane....

4. Pyt: Jaki kraj opisuję, powinna paść odpowiedź że chyba USA...a on jakoś rozpadać się nie chce...

pozdr

[Aleksy]

FSO. Nie rozumiem Cię; piszesz że się ze mną nie zgadzasz a potem właściwie rozwijasz w treści moją myśl.

[secesjonista]

FSO. Nie rozumiem Cię; piszesz że się ze mną nie zgadzasz a potem właściwie rozwijasz w treści moją myśl.

Może dlatego, że nie przeczytałeś postu FSO dokładnie

Napisał zazwyczaj... czyli akurat ta zgoda to wyjątek od reguły waszych sporów.

Warto czytać... uważniej.

[Don Pedrosso]

Radni sejmiku województwa śląskiego zignorowali apel Ruchu Autonomii Śląska o podjęcie uchwały potępiającej dekret komunistycznej Krajowej Rady Narodowej z 6 maja 1945, znoszący autonomię. Temat ten nie został podjęty na sesji w dniu 12 maja.

Za: http://raslaska.aremedia.net/index.php

Co o tym myślicie?

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: bo było by to wywolywanie wilka, wilkołaków i Bóg wie jakich demonów uśpinych w lesie. Potępienie likwidacji autonomii - ergo - jeżeli likwidacja jest potępiona, to moze da się ją odbudować. A tak jest to sprawa historyczna. To troszkę tak jak badanie historii pradziaka : żolnierzem dzielnym może i była, ale nie wszystko było tak jak on opowiadał.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Co o tym myślicie?

Ja osobiście już chyba wielokrotnie pisałem, że nowelizacja statutu organicznego przez konstytucję kwietniową, pozwalająca na jego zmianę bez zgody Sejmu Śląskiego, była naruszeniem zasad prawidłowej regulacji konstytucyjnej (jak cała konstytucja kwietniowa, ale to już inna historia). Wzmiankowany "dekret", a dokładnie ustawa konstytucyjna uchwalona przez KRN, moim zdaniem w tej sprawie ma znaczenie istotne, ale już jakby wtórne. Na miejscu RAŚ bardziej uderzałbym w konstytucję kwietniową, którą w pełni suwerenna RP złamała poręczenie dane Górnoślązakom jeszcze przed plebiscytem.

Natomiast z racji upływu czasu, rozwiniętych obecnie uprawnień trójszczeblowego samorządu, stopnia integracji Śląska z Polską, powrót do instytucji autonomii uważam za bezcelowy, a nawet sam pomysł za lekko kuriozalny.

Jestem też umiarkowanym zwolennikiem teorii, obecnych niekiedy np. w prawie międzynarodowym, że znaczący upływ czasu może prowadzić do swoistego "zalegalizowania bezprawia", w tym przypadku ograniczenia autonomii województwa śląskiego konstytucją kwietniową.

A tak swoją drogą jest to doskonały przykład potencjalnej pułapki prawnej, w którą można wpaść negując legalizm Polski Ludowej. Jak już się bawimy - to na całego, nie wybiórczo. Zatem wypada także potępić: zniesienie autonomii Śląska, powojenne układy graniczne i regulacje prawne o mieniu poniemieckim i opuszczonym.

[FSO]

Witam;

Bruno: jest tylko jedna detaliczna kwestia. Przyjmując, zresztą calkowicie slusznie, że konstytucja kwietniowa byla dla Śląska podwójnie nielegalna -> gdyż sama z siebie byla nielegalna, a dwa lamala "śląską konstytucję", oznacza przynajmniej dwie sprawy:

1. Szeroko: że wszelkie powolywanie się na "dziedzictwo" Marszalka w postaci konstytucji jest powiedzmy - niepoważne. Co tak czy inaczej pokaże, że jednak w sporze z '45 r. górą są komuniści...

2. Wąsko: powinno paść pytanie: a co z resztą Śląska, przecież byly to mimo bliskości tzw. Ziemie Odzyskane [bo Zachodnie nie;)], co oznaczaloby, że część regionu ma jeden ustrój a część zupelnie inny, przy czym granica nie ma najmniejszego związku z tym jak przebiega obecna granica ośrodków miejskich...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

wszelkie powolywanie się na "dziedzictwo" Marszalka w postaci konstytucji jest powiedzmy - niepoważne

Wszelkie próby zanegowania powojennej państwowości polskiej (i "automatycznego" negowania prawnych skutków istnienia tej formy państwa polskiego) uważam konsekwentnie za niepoważne, w tym także te, które opierają się na istnieniu "legalnych władz RP na uchodźstwie". Zaś dziedzictwo samego Marszałka jest tak niezwykle złożone i kontrowersyjne, że - jak przypuszczam - co jakiś czas będą "odżywać" i kipieć sporami merytorycznymi tematy na forum J. Piłsudskiemu poświęcone. Ja sam w każdym razie przynajmniej do działań Marszałka po 1926 r., i niektórych wcześniejszych, podchodzę dosyć krytycznie.

część regionu ma jeden ustrój a część zupelnie inny, przy czym granica nie ma najmniejszego związku z tym jak przebiega obecna granica ośrodków miejskich

Granica pomiędzy Śląskiem Górnym a Dolnym nie stanowi tu większego problemu. Ale Tobie chodzi chyba o problem odtworzenia autonomii Śląska w granicach przedwojennego województwa. To byłby dziś oczywisty, a wręcz gigantyczny absurd dzielić Górny Śląsk. Ale - z drugiej strony - art. 1 statutu organicznego deklarował, że: "Województwo Śląskie będzie obejmowało wszystkie ziemie śląskie przyznane Polsce, czy to ze Śląska Cieszyńskiego, czy też na mocy art. 88 Traktatu Wersalskiego z Niemcami z 28 czerwca 1919 r. (...)". Zatem prosta restytucja autonomii, to tylko w takich granicach. Ziemie przyłączone do Polski po 1945 r. jakby nie wchodzą w rachubę. Czym innym byłoby oczywiście ustanowienie autonomii de novo. Ale, jak już pisałem, zbyt wielu racjonalnych przesłanek dla takiego posunięcia nie widzę.

[FSO]

Witam;

Bruno: patrząc prawnie - autonomia to okres do '35 r., zaś konstytucja kwietniowa [która ją ograniczala] pisana byla "pod" Marszalka. Fakt braku jej legalności, co więcej braku legalności dalszego przekazania wladzy [Londyn], oznacza - że krzycząc autonomia dla Śląska w takim ksztalcie jak byla wcześniej prowadzi nas do tego, że legalną kontynuacją II R.P. byla II R.P., zaś ustawy z l. '35- '39 można kwestionować... Dokladnie dlatego pisalem o trudnym "dziedzictwie".

Powrót do autonomii przedwojennej jest niemożliwy także z tego powodu, o którym wspominalem - wlaśnie granic. Oznacza to, że znów kolejne rozszerzenie jest niemożliwe [stara podstawa prawna]. Pomysl zaś autonomii dla Śląska przeprowadzony od nowa, o ile znam nasze prawo, wymagalby zmiany w konstytucji.

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Autonomia Śląska jest nierealna. Przede wszystkim nie chce tego zdecydowana większość Ślązaków nie chce tego. Jeno Ruch Autonomii Śląska.

Ale załóżmy, że powstaje autonomiczne województwo górnośląskie w granicach województw śląskiego i opolskiego. To 5,6 mln ludzi (ale należy odliczyć Zagłębie Dąbrowskie, Częstochowę i Żywiec). Ślązacy to 170 000, Niemcy 150 000. To nawet nie połowa.

Do przedmówców: jakie inne regiony miałyby chcieć secesji? Pomorze? Podlasie? Małopolska?