Mieszko I - ocena

[Furiusz]

Tyberiuszu aż korci spytać ile razy Ty bezkrytycznie przyjmowałeś coś co przeczytałeś do poziomu na którym przepisywałeś wikipedie.

[kszyrztoff]

40 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Dlaczego Kszyrztof przedkłada książkę i myśl Janickiego, nad własne, logiczne myślenie?

Bo Krzysztof jest amatorem-amatorem a Wy Jesteście zaawansowanymi amatorami. Tacy zwykle wiedzą więcej. Bo Janicki jaki jest to jest ale pewnie wie więcej niż ja. W swojej opinii napisałem że jest to teoria która wydaje mi się bardziej niż tylko teoretycznie prawdopodobna,

jakoś jednak nikt tego nie zauważył. A czy ona jest tak głupia.....Zajrzyjmy do Wikipedii:

Dobrawa (czes. Doubravka) (ur. ok. 930, zm. 977) – księżniczka czeska z dynastii Przemyślidów, księżna polska, żona Mieszka I. Córka księcia czeskiego Bolesława I Srogiego, siostra Marii, matka Bolesława I Chrobrego i Świętosławy (?) Sygrydy.

Według źródeł nakłoniła swojego męża do przyjęcia chrztu w 966. Obecnie sądzi się, że zmiana wyznania przez Mieszka I była jednym z punktów porozumienia polsko-czeskiego, a rola Dobrawy w nawróceniu męża nie była aż tak istotna jak przedstawiali ją średniowieczni kronikarze.

Władczyni określana jest jako "Matka Chrzestna Polaków"

"Obecnie się sądzi" ... czyli kiedyś moglem mieć racje ?

 

 

 

[TyberiusClaudius]

6 minut temu, Furiusz napisał:

Tyberiuszu aż korci spytać ile razy Ty bezkrytycznie przyjmowałeś coś co przeczytałeś do poziomu na którym przepisywałeś wikipedie.

Ale z tego wyrosłem

Cytuj

"Obecnie się sądzi" ... czyli kiedyś moglem mieć racje ?

Nie, kiedyś mogło się sądzić inaczej, niż pan Janicki.

[Furiusz]

Spokojnie Krzysztofie - nikt tu nie jest po to by komukolwiek dogryzać czy wyśmiewać. Secesjonista jest dociekliwy i dokładny no i lubi kwestionować wszystko - moim zdaniem to dobra, nieco sokratejska cecha, Euklides ma zazwyczaj dość niezwykłe pomysły - głównie frankocentryczne, zazwyczaj prowadzące do ciekawych dyskusji, Jancet - który akurat tu się nie wypowiadał ma równie ciekawe pomysły z dużą domieszką wiedzy ogólnej i lekkim czechosłowacko-centryzmem etc etc. Problem z koncepcją Janickiego jest zasadniczo jeden - jest ona napisana pod tezę, tezę zawartą w tytule jego pracy i przez to stara się - mniej lub bardziej usilnie - dopasować istniejący materiał źródłowy do owej tezy. Innymi słowy przyjął pewne ramy i w owe ramy próbuje wepchnąć, niekoniecznie sensownie, różne przypadki. Dwa najstarsze, zachowane do naszych czasów, teksty opisujące chrzest to Thietmar i Gall. Cytowałem je nieco wcześniej. Na tej bazie próbują różni autorzy domyślać się jak wyglądał chrzest i jego polityczno-obyczajowa otoczka. Możesz wrócić te parę postów i przeczytać relacje Thietmara - człowieka piszącego na początku XI wieku, o chrzcie Mieszka. Potem porównać to z tym co opisał Janicki

[euklides]

5 godzin temu, Furiusz napisał:

Tzw more danico  w tym konkretnym przypadku powinno być raczej tłumaczone jako zwyczaj skandynawski - b to było określenie zbiorcze używane na Skandynawów w części państw Europy Zachodniej.  To tak jako ciekawostka, natomiast co ważne i interesujące - nie jesteśmy do końca pewni co znaczy more danico.

 

 

W necie można znaleźć że more danico to jest średniowieczna formuła prawna.  Zatem pewnie z prawa kanonicznego bo wówczas małżeństwa leżały w gestii Kościoła. Ja akurat za bardzo jej nie znam ale znam przykład jej zastosowania który podałem, chodzi o Wilhelma Zdobywcę. I ten przykład jest z czasów pierwszych Piastów. Zatem jeżeli ta formuła była znana i wykorzystywana wówczas w północnej Galii to na pewno i w Polsce. Przecież i Galia i Polska ulegały właśnie wpływom tego samego Kościoła. Tyle tylko że w Polsce nikt tego nie opisał.

 

Jego matka w ogóle żoną księcia nie była.

Była drugą żoną. Taką nazywano frilla. Dzieci kolejnych żon miały ograniczone prawa, na przykład do dziedziczenia. Przypadek Wilhelma Zdobywcy polegał na tym że był jedynym spadkobiercą po ojcu i dlatego za takiego został uznany przez Kościół, któremu nie przeszkadzało że jego ojciec miał dwie (chyba) żony.

 

To pierwsze, drugie jego nielegalne pochodzenie było podnoszone.

To nie było nielegalne pochodzenie. W każdym razie kościół tego nie podnosił.

 

 

w Twoim twierdzeniu nie zgadza. Hierarchia kościelna też niekoniecznie była pozytywnie nastawiona do Wilhelma jak np arcybiskup Rouen - Mauger. 

Mauger był synem starszego brata ojca Wilhelma. Został arcybiskupem Rouen. Obaj z Wilhelmem nienawidzili się z powodów osobistych. Mauger byl typowym przykładem feudalnego warchoła bez skrupułów. Sprzedał nawet naczynia liturgiczne z katedry. W 1055 roku na synodzie biskupów w Lisieux został pozbawiony godności arcybiskupa i wygnany. Tę decyzję potwierdziła kuria rzymska.
 

Pierwszoplanowe z perspektywy dzisiejszej Francji czy Wielkiej Brytanii - tak. Z naszej perspektywy ważniejsze były państwa na południu (Czechy) i zachodzie (cesarstwo). Dania mogła być i była widziana jako sojusznik wobec zagrożenia ze strony cesarstwa ale to cesarstwo było punktem odniesienia, to tam jeździli nasi władcy, to tam trzymano Bolesława etc. 

Może tak a może nie. Mnie na przykład zawsze dręczył Jomsborg (Wolin). Skąd się bralo bogactwo tego miasta. Czy czasem nie stąd że leżało u ujścia Odry, a zatem Wielkopolska musiała coś sprzedawać. To by zresztą tłumaczyło uwagę kronikarza że w monarchii Chrobrego jest łatwo o srebro. Wątpliwym jest żeby jego źródłem była północ czy zachód. Najpewniej chodziło o handel morski.
 

Przy czym racz pamiętać, ze kontrolowaliśmy jedynie niewielki odcinek tej drogi - 

Handel ma to do siebie że łączy. A Duńczycy potrzebowali od naszej strony spokoju by móc spokojnie zajmować się Anglią i Normandią. Pewnie zresztą stąd małżeństwo króla Danii z córką Mieszka I. Żonę z ościennego państwa brało się po to żeby mieć spokój od tej granicy. 

Edytowane 31 Marzec 2017 przez euklides

[TyberiusClaudius]

Muszę jeszcze do jednego się odnieść:

 

Dnia 30.03.2017 o 16:27, kszyrztoff napisał:

Ale on przedstawia Dobrawę jako kobietę na tamte czasy wykształconą i tym wykształceniem bijąca niemal na głowę Mieszka którego w zasadzie sprowadza do roli większego słowiańskiego półdzikiego watażki.

Straszna bzdura. Nie wiem jak można nazwać "pół dzikim watażką" człowieka, który jako czwarty z kolei trzyma ster władzy państwa takiego jak Państwo gnieźnieńskie. Watażką to można "Ognia" nazwać a nie Mieszka, który był bardzo sprawnym politykiem i przywódcą liczącego się państwa.

Edytowane 31 Marzec 2017 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Cytuj

W necie można znaleźć że more danico to jest średniowieczna formuła prawna.

Owszem można coś takiego znaleźć, tylko co z tego? Problem polega na tym, że owa formuła prawna - jest naszym domysłem. jedno z niewielu - jak się wydaje pewnych - odniesień do owego zwyczaju znajdujemy w historii Rollo i jego żony Poppy, no i już pojawia się problem choćby dlatego, że bodaj najstarszym źródłem wspominającym owego Normana jest Richerus z Reims z X wieku a więc znacznie młodszy niż nasz bohater. Co więcej ślub z Poppą pojawia się w opowieści Dudona z Saint-Quentin który pisał na przełomie Xi XI wieku. Nie pamiętam czy już u niego - ale chyba tak - Rollo zdobywa Bayeux i bierze po tym wydarzeniu Poppę za żonę. To jest często określane jako more danico. Z czego by wynikało, że zwyczaj duński to nic innego jak porywanie kobiet. ładnie to pasuje do obrazu dzikiego wikińskiego woja.

Zdanie zbliżone do twojego prezentuje w swoich tekstach E. Searle. Women and the Legitimisation of Succession at the Norman Conquest [w:]  Proceedings of the Battle Conference on Anglo-Norman Studies, t.3 (1980) gdzie sugeruje, że arystokracja normańska żyła w nieformalnych związkach z córkami przedstawicieli miejscowej arystokracji co było zaakceptowane przez obie strony jako forma konkubinatu zapewniająca jednocześnie spadek i ziemie w Anglii dla normańskiego możnowładztwa. W wielkim skrócie.

Wszystko to co pisałem teraz i wcześniej ma wskazać tylko na jedno - jakkolwiek termin more danico pojawia się w źródłach - nie wiemy jaka była konkretna formuła prawna stojąca za tym określeniem. Nie wiadomo zresztą czy w ogóle jakaś konkretna była bo to w końcu zwyczaj. Zresztą jedyne znane mi pełne użycie zwrotu pochodzi z historii Sproty - https://books.google.pl/books?id=kk9EH47-xMIC&pg=PA418&lpg=PA418&dq=danico+more+iuncta&source=bl&ots=coV2kQZECl&sig=9gydwunoXHm0bzGZWXP5EDFht_8&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwje2JjfpYHTAhVD_iwKHWguDSIQ6AEIMjAD#v=onepage&q=danico more iuncta&f=false

zatem chodzi o zonę Wilhelma Długiego Miecza i znowu - została ona porwana. Linkowane źródło podaje (...) qui sibi dixit filium natum fore ex puella nomine Sprota, sibi danico more iuncta (...). More danico w tym konkretnym przypadku to zwyczajnie zdobycz wojenna, branka. 

 

Cytuj

Zatem pewnie z prawa kanonicznego bo wówczas małżeństwa leżały w gestii Kościoła.

Nie do końca - znamy trochę praw zwyczajowych germańskich, spisanych nieco wcześniej i tak Lex Visigothorum z początków VI wieku poświęca całą 3 księgę na małżeństwo właśnie. Przykład bo trochę tego jest, bodaj Liutprand też wydawał jakieś prawa z tym związane, Lex Baiuvariorum poświęca bodaj VIII rozdział prawom kobiet i małżeństwu. Więcej nie pamiętam. Istniała niemniej odrębna tradycja germańska niekoniecznie kościelna - bo przecież w grę wchodziły sprawy których kościół nie regulował jak np kwestie majątkowe. 

 

Cytuj

Zatem jeżeli ta formuła była znana i wykorzystywana wówczas w północnej Galii to na pewno i w Polsce. Przecież i Galia i Polska ulegały właśnie wpływom tego samego Kościoła. Tyle tylko że w Polsce nikt tego nie opisał.

Kompletna bzdura. Już nawet pomijając to co pisałem wcześniej more danico było znane (albo mogło być znane) w Normandii bo tam mieszkali Normanowie - koloniści ze Skandynawii. U nas nie ma mowy by Skandynawowie utworzyli organizm polityczny o pozycji i znaczeniu tego z Normandii i z tak silnym komponentem skandynawskim. To nie kościół był nośnikiem ewentualnej idei more danico a Normanowie i dlatego w Normandii mógł funkcjonować ale raczej nie u nas. 

 

Cytuj

Była drugą żoną. Taką nazywano frilla. Dzieci kolejnych żon miały ograniczone prawa, na przykład do dziedziczenia. Przypadek Wilhelma Zdobywcy polegał na tym że był jedynym spadkobiercą po ojcu i dlatego za takiego został uznany przez Kościół, któremu nie przeszkadzało że jego ojciec miał dwie (chyba) żony.

Możliwe. Część kronik podaje, ze pojął ją za żonę - w linkowanym zbiorze znajdziesz obie wersje. 

 

Cytuj

To nie było nielegalne pochodzenie. W każdym razie kościół tego nie podnosił.

Wydaje się, ze jednak współcześni mieli z tym pochodzeniem pewien problem. Zresztą do czasu podboju zwany był Wilhelmem bastardus, do dziś we Francji występuje nieraz jako Guillaume le Bâtard. D. Bates, William the Conqueror, 2013 pisze o nim - The circumstances of his birth were clearly a subject of universal knowdlage throughout his life, since his nickname in a wide variety of late-eleventh and early twelfth-century sources is 'the Bastard'. Problem z pochodzeniem istniał. 

 

Cytuj

Mauger był synem starszego brata ojca Wilhelma. Został arcybiskupem Rouen. Obaj z Wilhelmem nienawidzili się z powodów osobistych. Mauger byl typowym przykładem feudalnego warchoła bez skrupułów. Sprzedał nawet naczynia liturgiczne z katedry. W 1055 roku na synodzie biskupów w Lisieux został pozbawiony godności arcybiskupa i wygnany. Tę decyzję potwierdziła kuria rzymska.

Z kolei wspierający Wilhelma arcybiskup Robert jego wuj, nie robił tego dlatego, ze mógł rządzić w jego imieniu i czuł się zobowiązany więzami krwi. 

 

Cytuj

Handel ma to do siebie że łączy. A Duńczycy potrzebowali od naszej strony spokoju by móc spokojnie zajmować się Anglią i Normandią. Pewnie zresztą stąd małżeństwo króla Danii z córką Mieszka I. Żonę z ościennego państwa brało się po to żeby mieć spokój od tej granicy. 

Tyle, ze wtedy nie mieliśmy wspólnej granicy a sojusz był potrzebny obu w obliczu agresywnej polityki cesarstwa. 

[Furiusz]

Cytuj

Straszna bzdura. Nie wiem jak można nazwać "pół dzikim watażką" człowieka, który jako czwarty z kolei trzyma ster władzy państwa takiego jak Państwo gnieźnieńskie. Watażką to można "Ognia" nazwać a nie Mieszka, który był bardzo sprawnym politykiem i przywódcą liczącego się państwa.

A czemu nie? Wiemy coś na temat wykształcenia i ogłady towarzyskiej Mieszka? Nie? Wiemy coś na temat przodków Mieszka u steru państwa więcej niż imiona? Nie? 

[TyberiusClaudius]

Tym bardziej pejoratywne określenie "watażka", jest nie na miejscu.

[secesjonista]

23 godziny temu, kszyrztoff napisał:

W książce kolejność jest następująca: ślub , abstynencja , zobowiązanie , poczęcie i chrzest.

 

Problem w tym, że autor odwołuje się do jednego kronikarza względem odmowy łoża, po czym ignoruje ciąg zdarzeń jakie podał ów kronikarz, wstawiając w to miejsce własny, który mu pasuje do tezy.

 

 

14 godzin temu, euklides napisał:

Mnie na przykład zawsze dręczył Jomsborg (Wolin). Skąd się bralo bogactwo tego miasta. Czy czasem nie stąd że leżało u ujścia Odry, a zatem Wielkopolska musiała coś sprzedawać. To by zresztą tłumaczyło uwagę kronikarza że w monarchii Chrobrego jest łatwo o srebro. Wątpliwym jest żeby jego źródłem była północ czy zachód. Najpewniej chodziło o handel morski

 

Proponuję by euklides swe zmory ubrał w osobny temat, bo chyba już zbyt daleko odbiega od tematu.

[gregski]

Jestem świeżo po lekturze książki "Połabie 983" Roberta Barkowskiego.

Rzuciła mi się w oczy jedna sprawa. Wieleci czy Obodryci nie wykształcili silnej centralnej władzy i handryczyli się pomiędzy sobą. Mieszko zaś pojawił się na kartach historii jako władca samodzielny, nieograniczony decyzjami wieców.

Zastanawiam się kiedy i jak władcy Polan wywalczyli sobie tak silną pozycje w społeczeństwie. 

Czyżby też import?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wieleci czy Obodryci nie wykształcili silnej centralnej władzy

Szczegóły ustroju Związku Wieleckiego są dosyć mało znane. Trudno też powiedzieć, że był to (przez cały czas istnienia) organizm niesprawny organizacyjnie.

Obodryci mieli jednak swoich książąt i wykształcili dynastię, panującą w Meklemburgii aż do 1918 r., a trwającą w sensie biologicznym do dziś.

Podobnie w przypadku Ranów można mówić z czasem o wykształceniu dynastii, kończącej się na Wisławie III.

Cytuj

Zastanawiam się kiedy i jak władcy Polan wywalczyli sobie tak silną pozycje w społeczeństwie. 

Czyżby też import?

O to (wątek normański) dyskusje będą się toczyć do końca świata...

[Furiusz]

Powiedzmy sobie szczerze o pozycji Mieszka to my za wiele nie wiemy bo i źródła są dość skąpe. Wiemy, że Mieszko I miał brata który zginął w walkach z Wichmannem. Ciężko powiedzieć jaką pozycję miał ten brat - czy niższą niż książę Mieszko czy może wyższą albo równą? Faktem jest to, że Mieszko go przeżył i zapewne jeśli miał on jakąś wydzieloną część państwa dla siebie - to zapewne przejął jego terytorium. Mamy też Czcibora, być może też dostał on w spadku po ojcu jakiś kawałek dawnego państwa Siemiomysła a może był tylko namiestnikiem. Tak czy siak jest wcale możliwe, że pierwotne państwo ojca Mieszka zostało podzielone między trzech braci a Mieszko dostał największy i najsilniejszy dział i stąd jego zwierzchnia pozycja. Być może przeżył zwyczajnie swoich braci i dzięki temu został ostatecznie jedynym władcą? Było nie było Mieszko swoje państwo też podzielił między synów - może na wzór ojca? 

[jancet]

Dnia 31.03.2017 o 15:36, Furiusz napisał:

Jancet - który akurat tu się nie wypowiadał ma równie ciekawe pomysły z dużą domieszką wiedzy ogólnej i lekkim czechosłowacko-centryzmem etc etc. Problem z koncepcją Janickiego jest zasadniczo jeden - jest ona napisana pod tezę, tezę zawartą w tytule jego pracy i przez to stara się - mniej lub bardziej usilnie - dopasować istniejący materiał źródłowy do owej tezy. Innymi słowy przyjął pewne ramy i w owe ramy próbuje wepchnąć, niekoniecznie sensownie, różne przypadki. Dwa najstarsze, zachowane do naszych czasów, teksty opisujące chrzest to Thietmar i Gall. Cytowałem je nieco wcześniej. Na tej bazie próbują różni autorzy domyślać się jak wyglądał chrzest i jego polityczno-obyczajowa otoczka. Możesz wrócić te parę postów i przeczytać relacje Thietmara - człowieka piszącego na początku XI wieku, o chrzcie Mieszka. Potem porównać to z tym co opisał Janicki

 

Ja się w tym wątku jednak wypowiadałem - ale dość dawno.

 

Kluczowa w tej dyskusji jest geneza państwa Mieszka. Czy powstało ono w wyniku rozwoju sił własnych terytorium, zwanego dziś Wielkopolską, czy też w wyniku działania sił obcych?

Do wielkomorawsko-centryzmu rad się przyznam, tyle że ogranicza się on do dowodzenia tezy, iż - być może  - znaczący udział w powstaniu państwa Mieszka mieli uciekinierzy z upadającej wielkomorawskiej rzeszy. Ta teza wydaje mi się bardziej prawdopodobna, niż hipoteza "wikińska". 

Co do publikacji pana Janickiego - to chyba za bardzo nie ma o czym gadać. Już chyba w ramach dyskusji o innych epokach ten "pan" się pojawiał. Generalnie - dno. Ten pan na siłę szuka sensacji, by sprzedać swoje książki. Trudno sobie wyobrazić gorsze...

 

Coś mi się zawiesiło

Edytowane 27 Maj 2017 przez secesjonista
Trochę poprawiłem efekt tego zawieszenia.

[gregski]

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

O to (wątek normański) dyskusje będą się toczyć do końca świata...

No niekoniecznie normański. Były jeszcze i inne rejony skąd można by czerpać wzorce.