Mieszko I - ocena

[Furiusz]

Cytuj

Taką wersję podaje Kadłubek. Zresztą przy tej okazji nawiązuje do księgi Samuela.

Standardowa półprawda - owszem Kadłubek podaje wersję, że to Popiel miał otruć swoich stryjów i z ich niepogrzebanych ciał miały się wylegnąć myszy ale nie nawiązuje on do Biblii a do Justyn Epitome XV,2. Dla dobra dyskusji:
 Podobnie Abderydzi opuścili ojczyznę z powodu mnóstwa żab i myszy. księga I. 20 sam początek. 

[jpsapieha]

Cytuj

Nadal podtrzymuje że Gall Anonim nie podaje wiarygodnego opisu tego co sie działo na naszych ziemiach w drugiej połowie IX i pierwszej połowie X wieku.

Do takiego stwierdzenia trzeba mieć podstawy. Na pewno Gal jest ogólnikowy ale to chyba najbliższy czasowo opis wydarzeń związanych z przodkami Mieszka, a zatem i najbardziej prawdopodobny.

[gregski]

39 minut temu, jpsapieha napisał:

Na pewno Gal jest ogólnikowy ale to chyba najbliższy czasowo opis wydarzeń związanych z przodkami Mieszka, a zatem i najbardziej prawdopodobny.

Co nie zmienia faktu, że od opisywanych zdarzeń dzieliło go dwa - dwa i pół wieku, czyli tak jak my pisalibyśmy o rozbiorach i wojnach napoleońskich bazując na ustnych przekazach.

Owszem wtedy owe przekazy były czymś zupełnie innym niż teraz ale też ulegały deformacjom, upiększaniu czy wręcz zwierały oczywiste konfabulacje.

Dodatkowo Anonim chciał dodać splendoru księciu i jego rodowi więc swoje dołożył. Ot, chociażby cudowne rozmnożenie wieprzowiny i piwa na postrzyżynach Ziemowita. 

[euklides]

48 minut temu, gregski napisał:

Co nie zmienia faktu, że od opisywanych zdarzeń dzieliło go dwa - dwa i pół wieku, czyli tak jak my pisalibyśmy o rozbiorach i wojnach napoleońskich bazując na ustnych przekazach.

(...)

Dodatkowo Anonim chciał dodać splendoru księciu i jego rodowi więc swoje dołożył. Ot, chociażby cudowne rozmnożenie wieprzowiny i piwa na postrzyżynach Ziemowita. 

 

Nie wiem czy nie krzywdzicie za bardzo tego Anonima. Ja tam uważam że pisał prawdę. Oczywiście niekiedy zniekształconą. Jednak wtedy materiały pismienne były drogie i chyba nikt nie pozwalał sobie na pisanie głupot. To jeszcze nie te czasy.

 

Nie chce mi się wracać do Kroniki Anonima i mogę coś pomylić. Ale pamiętam że kiedy ją czytałem to zwrółciłem uwagę że Anonim pisze przede wszystkim o tym co widział albo się dowiedział od poprzedniego pokolenia. Czyli rozmawiał z naocznymi świadkami. Najwięcej miejsca w jego kronice zajmuje panowanie Krzywoustego. Jeżeli pisał o czymś sprzed 2 - 2,5 wieku to tylko po to żeby jakoś wyjaśnić bieżące wydarzenia.  Oczywiście wszystko ułożył chronologicznie. To że do pewnego stopnia jest to hagiografia to marny zarzut. Prawie każdy historyk pisał na czyjeś zamówienie. On zaś nie mógł za bardzo lać wody bo przecież żyli swiadkowie wielu wydarzeń.

 

Takie odniosłem wrażenie..  

[jpsapieha]

Cytuj

Co nie zmienia faktu, że od opisywanych zdarzeń dzieliło go dwa - dwa i pół wieku

No nie bardzo, raczej koło 150-200. A niektóre osoby które poznał mogło dzielić jedynie 100-150 lat. Dużo, zbyt dużo by mówić o konkretnych szczegółach ale imiona władców-poprzedników Mieszka i jakieś tam ogólniki z ich panowania mogły jeszcze przetrwać w pamięci co niektórych.

Cytuj

Dodatkowo Anonim chciał dodać splendoru księciu i jego rodowi więc swoje dołożył.

Warto by przytoczyć dowody na uzasadnienie tak śmiałej tezy, zwłaszcza że o tych  czasach niemal nic nie zachowało się na piśmie.

[secesjonista]

Dnia 22.06.2017 o 12:38, euklides napisał:

Taką wersję podaje Kadłubek. Zresztą przy tej okazji nawiązuje do księgi Samuela.

 

Nie nawiązuje. Metoda euklidesa polega na tym, że wciąż powtarza niesprawdzone swoje własne hipotezy - jako tezy, a jak mu się udowodni, że całkowicie się myli, nieznacznie je modyfikuje i wciąż powiela, licząc chyba, że wreszcie wszyscy się znudzą i "wyjdzie na jego". 

 

22 godziny temu, euklides napisał:

a tam uważam że pisał prawdę. Oczywiście niekiedy zniekształconą. Jednak wtedy materiały pismienne były drogie i chyba nikt nie pozwalał sobie na pisanie głupot. To jeszcze nie te czasy.

 

Tak kuriozalnej argumentacji to ja dawno nie widziałem. To znaczy, że wszystko co w tym czasie zapisano - jest zasadniczo dla euklidesa prawdą?

[Capricornus]

23 godziny temu, jpsapieha napisał:

No nie bardzo, raczej koło 150-200. A niektóre osoby które poznał mogło dzielić jedynie 100-150 lat. Dużo, zbyt dużo by mówić o konkretnych szczegółach ale imiona władców-poprzedników Mieszka i jakieś tam ogólniki z ich panowania mogły jeszcze przetrwać w pamięci co niektórych.

Warto by przytoczyć dowody na uzasadnienie tak śmiałej tezy, zwłaszcza że o tych  czasach niemal nic nie zachowało się na piśmie.

 

Jak daleko wstecz sięgają pamięcią afrykańscy grioci?

Ilu swych przodków był w stanie wymienić z pamięci XVII wieczny szlachcic?

[jpsapieha]

Władca to jednak osoba zapadająca w pamięć większej liczbie osób niż tylko spokrewnionym potomkom. 3-5 pokoleń wstecz mogli ludzie coś tam zapamiętać, a nie można wykluczyć też opcji, że przechowywano w rodzie piastowskim pamięć o przodkach włącznie z uczeniem kolejnych władców historii rodzinnej. W każdym razie jest możliwe że do 1113 roku zachowały się jakieś wiarygodne ogólnikowe  informacje, a przecież Gall właśnie takie ogólniki przekazał.

Edytowane 23 Czerwiec 2017 przez jpsapieha

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

Nie nawiązuje. Metoda euklidesa polega na tym, że wciąż powtarza niesprawdzone swoje własne hipotezy -

(...)

 

To nie żadne moje wymysły. W nawiązaniu do relacji o zagryzieniu Popiela przez myszy zaraz w następnym zdaniu, na początku rozdziału 20 księgi I, Kadłubek pisze:
Podobnie Abderydzi opuscili ojczyznę z powodu mnóstwa żab i myszy (to nawiązanie do Justyna) Tak i Filistyni z powodu [plagi]wrzodów odesłali synom Izraela arkę z podobiznami wrzodów i myszy. Za osobliwy, haniebny czyn osobliwa spotkała go hańba. (To księga Samuela).

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak kuriozalnej argumentacji to ja dawno nie widziałem. To znaczy, że wszystko co w tym czasie zapisano - jest zasadniczo dla euklidesa prawdą?

 

Anonim nie był chyba Polakiem. O altruizm go nie posądzam a zatem pisał za pieniądze. (stada krów ze sobą nie zabrał). Pergamin i to co do pisania potrzebne też kosztowało (ma ktoś inne zdanie?). Pewnie ta księga musiała być odczytywana publicznie. Wszyscy zatem mogli ocenić czy zarobił na to co napisał. Zatem możliwe było wodolejstwo?

 

Wtedy stosowanie teorii propagandowych typu "Kłamstwo 1000 krotnie powtarzane staje się prawdą" było nie do pomyślenia. Po pierwsze dlatego że ludzie na pewnym poziomie się wówczas szanowali. No i dlatego że niewielu było potrafiących czytać. Pisało się dla elity by podnieść poziom tej elity. Robienie z siebie idioty, jak to się zdarza dzisiaj, byłoby samobójstwem. Gall pewnie nie miałby za co wyjechać z Polski i kto wie czy nie umarłby tu z głodu.   

 

Poza tym nie wiem skąd oskarżenia Anonima że pisał wymysły. Pamiętam że jak czytałem go po raz pierwszy to uderzyło mnie że pisał o czasach sobie współczesnych. Powiedziałbym że 90% jego kroniki to czasy począwszy od Bolesława Chrobrego, które na pewno dobrze zapisały się w pamięci z uwagi na swoją wielkość. Większość późniejszych wiadomości czerpał na pewno od naocznych świadków.  

Edytowane 24 Czerwiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

22 godziny temu, euklides napisał:

To nie żadne moje wymysły.

 

Proponuję nie fałszować swych wypowiedzi i proszę nie liczyć na mą złą pamięć.

Zaczął euklides od Anonima i stwierdzenia, że u niego wątek myszy jest nawiązaniem do częstego motywu biblijnego: ukarania władcy za prześladowanie chrześcijan. Wskazano euklidesowi, że takiego wątku w Biblii - nie ma. Acz przywołano fragment gdzie myszy są elementem kary. Wtedy euklides chwilę pomilczał, po czym tryumfalnie obwieścił: ależ są myszy w Księdze Samuela, skromnie nie dodał, że to wtórne odkrycie bo przecież: "Acz przywołano fragment..." tyczy się właśnie tej księgi. innymi słowy euklides na nowo odkrył to co mu wcześniej podsunięto. Kiedy z Anonimem sprawa się wydała sięgnął euklides po Kadłubka. To ten sam co pisał o smokach, a dla euklidesa: ludzie wtedy nie mogli pisać głupot z racji cen materiałów piśmiennych. Po sięgnięciu po Kadłubka euklides "zapomniał" już o swej "teorii" o ukaraniu władcy za prześladowanie chrześcijan, pozostał jedynie motyw myszy. Problem w tym, że w Biblii Filistyni zostali ukarani za coś innego niźli Popiel u Kadłubka, zatem przywołanie przez tego kronikarza tych wydarzeń jest motywowane zupełnie inną lekcją. U Anonima, w sumie nie wiemy za co został ukarany Popiel, u Kadłubka - winną jest niewiasta, w Biblii - mamy świętokradztwo. Może nam przybliżyć euklides, gdzie u Kadłubka znajdziemy w tej historii: ukaranie władcy za prześladowanie chrześcijan?

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Po pierwsze dlatego że ludzie na pewnym poziomie się wówczas szanowali. No i dlatego że niewielu było potrafiących czytać. Pisało się dla elity by podnieść poziom tej elity. Robienie z siebie idioty, jak to się zdarza dzisiaj, byłoby samobójstwem

 

Dlatego pisano o ludziach z głowami psów/wilków, o ludziach z kilkoma nogami i o jednorożcach, które jak wiadomo powszechnie wówczas występowały, ale nie dotrwały do naszych czasów z racji popsucia się obyczajów i nikłej liczby dziewic. Jakieś inne argumenty tej samej próby?

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Robienie z siebie idioty, jak to się zdarza dzisiaj

 

Jestem głęboko przekonany, że to zdanie powinien euklides często sobie powtarzać... jako memento.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

. U Anonima, w sumie nie wiemy za co został ukarany Popiel, u Kadłubka - winną jest niewiasta, w Biblii - mamy świętokradztwo. Może nam przybliżyć euklides, gdzie u Kadłubka znajdziemy w tej historii: ukaranie władcy za prześladowanie chrześcijan?

(...)

 

U Anonima to akurat wiemy.:

dajmy spokój rozpamiętywaniu dziejów ludzi których [...] skaziły błędy bałwochwalstwa. (księga I rozdz.3)

Czyli za bałwochwalstwo. Według mnie oznacza to że za niesłuszne wierzenia. Nie podejmuję się rozstrzygać różnicy między bałwochwalstwem a świętokradztwem ani wnikać w głębsze biblijne rozważania. Poza tym nie jest wykluczone że Popiela w to wszystko wplątała niewiasta. Możliwe że odsunęła od jakiejś sukcesji młodego Siemowita. Chyba tu już gdzieś była mowa że wówczas długa grzywa oznaczała następcę tronu. Z tych niewieścich rywalizacji wyszła awantura o której pamięta się do dzisiaj.

 

Reszta rozważań Szanownego Administratora mnie, przyznaję, przerasta.

Edytowane 25 Czerwiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

Nie do końca wiemy.

Bo jakoś Anonim poskąpił nam szczegółów tego: "bałwochwalstwa", przy okazji euklides popada w niekonsekwencję: bałwochwalstwo nie równa się prześladowaniu chrześcijan przez jakiegoś władcę, a kolejne sięgnięcie po Kadłubka - nie pomaga, otrucie krewnych - nie jest bałwochwalstwem. To możemy poznać jednak konkretne źródła "teorii" euklidesa o częstym motywie myszy - jako karze władcy za prześladowanie chrześcijan?

Wpierw z Biblii? Tak z kilka przykładów... potem z pism Ojców Kościoła - tak z kilka przykładów, potem z literatury średniowiecznej - tak z kilka przykładów?

 

53 minuty temu, euklides napisał:

ie podejmuję się rozstrzygać różnicy między bałwochwalstwem a świętokradztwem ani wnikać w głębsze biblijne rozważania

 

Wcześniej euklides wdawał się w nie, co się zmieniło?

 

53 minuty temu, euklides napisał:

Chyba tu już gdzieś była mowa że wówczas długa grzywa oznaczała następcę tronu.

 

Ano jakoś chyba jednak nie była: "mowa", myli kolejny raz fakty euklides? Możemy poznać co: owa "grzywa" ma do tematu?

[gregski]

Dryfując w necie znalazłem na (moim zdaniem) ciekawy wykład: http://www.pan.poznan.pl/nauki/N_407_01_Jasinski.pdf .

Autor stara sie wyjaśnić genezę powstania głównych grodów Wielkopolskich w IX wieku. Co (dla mnie) ciekawe zauważa możliwy wpływ rozbitków z Wielkiej Morawy na kształtowanie się państwa Polan.

[secesjonista]

21 minut temu, gregski napisał:

Autor stara sie wyjaśnić genezę powstania głównych grodów Wielkopolskich w IX wieku. Co (dla mnie) ciekawe zauważa możliwy wpływ rozbitków z Wielkiej Morawy na kształtowanie się państwa Polan.

 

Ale chyba nie w tym wieku, patrz:strona 13.

 

[gregski]

Oczywiście, że nie w tym wieku!

Chodziło mi o pierwszą połowę lat dziewięćsetnych.

(Ach te rzymskie znaki...)