Mieszko I - ocena

[TyberiusClaudius]

2 godziny temu, euklides napisał:

wszak Anglia to morskie mocarstwo.

Coś słabe to mocarstwo, skoro regularnie dostawało po łapkach od Wikingów od VIIIw.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

No i pamiętać należy że jego córka Sygryda Storada po polsku Świętosława była królową Danii. Zatem związki ze Skandynawami z pewnością były bardzo silne.

Nie musiały być bardzo silne. Wystarczy, że Mieszkowi sojusz z Danią się opłacał, czy był potrzebny, więc wydał córkę za duńskiego konunga

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Zresztą Skandynawowie mogli odegrać u nas taką rolę jak Waregowie na Rusi

  Myślałem, że znany jest powszechnie fakt istnienia normańskiej drużyny utrzymywanej przez Mieszka.

[Furiusz]

Cytuj

To znaczy że Mieszko mógł mieć dobrą orientację w tym co się działo w basenie Morzą Północnego a pewnie i o Italii coś słyszał, bo jest przecież Dagome Iudex. (czy "coś" to dobre określenie?). Natomiast na naszych ziemiach, słabo zaludnionych i słabo gospodarczo rozwiniętych nie miał raczej liczących się wrogów a zatem i kłopotów. 

Nie twierdze, ze nie miał żadnej wiedzy - twierdze, że najprawdopodobniej jego wiedza na temat sytuacji politycznej na wymienionych przeze mnie obszarach była mglista i mniejsza niż jego wiedza na temat własnego bezpośredniego zaplecza. 

 

Cytuj

No i pamiętać należy że jego córka Sygryda Storada po polsku Świętosława była królową Danii. Zatem związki ze Skandynawami z pewnością były bardzo silne.

Istniały - głównie jako kontr balans względem państwa Ottonów. 

.Na przykład historycy francuscy podają że w sierpniu 1069 roku za panowania króla Danii Swena Estrithsona, flota polsko-duńska złupiła Anglię. No cóż to muszę zwątpić w poziom naukowy historyków francuskich - choć mam niejakie przeczucie, ze to nie ich wina a jedynie Twojej pamięci. W 1069 Anglosascy poddani Wilhelma Zdobywcy zbuntowali się a Swen II Estrydsen wysłał im pomoc, Popierał niejakiego Edgara Æthelinga - nic nie zdziałał, po tym jak Wilhelm zajął York zadowolił się łapówką i cofnął swoje poparcie. Rabowanie, palenie, łupienie i takie tam Duńczycy pozostawili Wilhelmowi. Wątpię też by w 1069 Bolesław Śmiały wsparł flotą Swena. Miał wtedy dośc sporo walk czy to z Czechami rok wcześniej czy to na Rusi i raczej nie mógł sobie pozwolić na zaangażowanie w Anglii. Pewnie mylisz coś i chodzi o Kanuta. 



 

Cytuj

Coś słabe to mocarstwo, skoro regularnie dostawało po łapkach od Wikingów od VIIIw.

Jakbyś nie zauważył to podpowiem - jest różnica między XI a VIII wiekiem dość spora nawet. dodatkowo w VIII wieku nie ma mowy o jednym państwie pod tytułem Anglia a o licznych królestwach, to też trochę zmienia sytuacje. Tak więc co ma jedno do drugiego?

 

Cytuj

Myślałem, że znany jest powszechnie fakt istnienia normańskiej drużyny utrzymywanej przez Mieszka.

naprawdę a skąd ten fakt znamy? 

[jpsapieha]

Cytuj

Myślałem, że znany jest powszechnie fakt istnienia normańskiej drużyny utrzymywanej przez Mieszka.

Jakbyś zamiast myśleć poczytał to byś się dowiedział że niemal wszystko co wiadomo o czasach Mieszka to dość luźne spekulacje, a twardych faktów potwierdzonych przez co najmniej 2 niezależne źródła to mamy jak na lekarstwo

[TyberiusClaudius]

Jeżeli nie masz nic do powiedzenia, to nie marnuj miejsca na forum.
A teraz merytorycznie - w wielu artykułach i publikacjach mówi się, że jednak była ta drużyna wikińska. A. Buko też o tym pisze (jeżeli chcecie, mogę podać cytaty), aczkolwiek twierdzi, że nie można przeceniać ich roli w tworzeniu państwa Mieszka. Poza tym nie sięgając daleko - książę Włodzimierz, też korzystał z wikińskich najmitów.

Edytowane 7 Marzec 2017 przez TyberiusClaudius

[Capricornus]

2 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Nie musiały być bardzo silne. Wystarczy, że Mieszkowi sojusz z Danią się opłacał, czy był potrzebny,

 

Tylko to działa w obie strony.

 

23 minuty temu, Furiusz napisał:

Nie twierdze, ze nie miał żadnej wiedzy - twierdze, że najprawdopodobniej jego wiedza na temat sytuacji politycznej na wymienionych przeze mnie obszarach była mglista i mniejsza niż jego wiedza na temat własnego bezpośredniego zaplecza. 

 

Ale to chyba norma była...

I jest.

Co nas obchodzą jakieś egzotyczne państwa, musimy orientować się w sytuacji najbliższych, z którymi łączą nas interesy, dobre lub złe.

[euklides]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

Tylko co związki ze Skandynawią mają do orientacji Mieszka w zawiłościach spraw: włoskich, francuskich i brytyjskich?

 

Zwracam uwagę że córka Mieszka, Storada była żoną króla Danii, Swena Widłobrodego który na początku XI wieku podbił Anglię i jest uważany za króla Anglii.  Panujący wówczas w Anglii król Etelred uciekł przed nim do Normandii. Tak na logikę: żeby Swenowi udał się podbój Anglii to musiał sporo o tej Anglii wiedzieć. Żoną Etelreda była księżniczka normańska (z Normandii) i Etelred tam się schronił przed Swenem. Zatem mamy tutaj i Anglię i Danię i Francję. Zatem i dla Mieszka te zagadnienia pewnie nie były obce.

 

, więc wydał córkę za duńskiego konunga

(...)  

 

Swen Widłobrody to nie żaden konung. To król Danii i Anglii. Można powiedzieć że panował nad całym basenem Morza Północnego

Edytowane 7 Marzec 2017 przez euklides

[secesjonista]

To proszę udowodnić na podstawie źródeł - stopień informacji Mieszka co do tych krajów. Bo jeśli wiedza ma wynikać li tylko z faktu, że mąż córki podbił inny kraj - to jest bardzo słaby argument. Proponuję udowodnić jak częste były kontakty władcy z córką. Tylko może za pomocą czegoś mocniejszego niźli: "kiedyś mnie to interesowalo ale pozapominałem".

[gregski]

7 godzin temu, Furiusz napisał:

Przecież Krzyżakom też zajęło jakieś pół wieku - od pokoju w Dzierzgoniu do zajęcia Gdańska - by stać się znaczącym graczem regionalnie

No własnie myśl o Krzyżakach też mi przyszła do głowy ale odrzuciłem ją jako zbyt daleko idąca.

No bo zobacz co to znaczy. 

Znaczy, że pojawia się obca grupa ludzi o wyższym stopniu zaawansowania cywilizacyjnego. Ma ona militarną przewagę nad tubylcami. Jest o niebo lepiej zorganizowana.

I najważniejsze. WIE co chce osiągnąć. Wie jak ma wyglądać nowoczesne państwo.

Korzystając z tych przewag oraz z rozdrobnienia przeciwników buduje państwo. Początek pewnie może być ciężki, ale im bardziej rosną w siłę tym łatwiej zbierają następne ziemie. Trwać to może praktycznie aż do natknięcia się na inne dobrze zorganizowane państwo.

W przypadku X państwa Piastów dochodzi jeszcze możliwość zawiązywania więzi rodzinnych z miejscową elitą.

 

Pytanie, kim mogli być owi przybysze którzy byli na dość znacznym poziomie rozwoju cywilizacyjnegi i którzy zapoczątkowali naszą państwowość gdzieś na początku X wieku?

[Furiusz]

Cytuj

Tak na logikę: żeby Swenowi udał się podbój Anglii to musiał sporo o tej Anglii wiedzieć.

Tak nie na logikę a na dane - Gorm Stary, pierwszy w pełni historyczny król Danii, podejrzewany jest o jakieś związki z Anglią, tak podaje np Saxo, Adam z Bremy, wspominki w sagach etc. Wszystko to na poły mityczne, Harald Sinozęby jednak już całkiem na poważnie zaangażował się w walkę o Norwegię. mieszkańcy Norwegii mieli wtedy dość dobre kontakty z Anglią, więc już z tego powodu wiedza Haralda na temat spraw Angielskich musiała być całkiem dobra. Już więc z racji podoboju Norwegii miał on ludzi znający sytuacje w Anglii, tamtejsze warunki naturalne etc. Wywnioskować z tego, ze Mieszko miał taką samą wiedzę jak Swen co do sytuacji w Anglii to spore nadużycie. Swenowi było to zwyczajnie potrzebne - tak kierował swoją ekspansją, tak wskazywała historia (Eryk Krwawy Topór został obalony gdy sprowadzono pretendenta z Anglii)  - dla niego była ta wiedza zwyczajnie niezbędna. Dla Mieszka już jednak niekoniecznie. Po co się tym zajmowac miał skoro nic mu to nie dawało a musiał zając się ważniejszymi sprawami. 


Gregski
Masz ciekawe wnioski. Kto zatem założył państwa arabskie? Przecież oni też w pół wieku z maleństwa na Półwyspie Arabskim rozlali się po całym Bizancjum. Przecież kalifat Umajjadów nie przetrwał nawet stu lat. Marbod i jego państwo znaczącą siłą stali się dość szybko a trudno doszukać się u niego jakiejś obcej 9zapewne rzymskiej) grupy która stworzyła państwo. Miał umiejętności które nabył w Rzymie i je wykorzystał, nie ma jednak niezbędnej konieczności pojawienia się obcego ludu czy obcego wojska.  

[gregski]

6 minut temu, Furiusz napisał:

Gregski
Masz ciekawe wnioski.

Furiuszu, to w żadnym razie nie są wnioski.

Tak staram się posklejać to co wiem i trochę pofantazjować jak to mogło być.

[kszyrztoff]

W książce Kamila Janickiego "Żelazne Damy kobiety które zbudowały Polskę" spotkałem się z hipotezą mówiącą że to Dobrawa była inicjatorką chrztu Mieszka. Do chrztu miało dojść na terenie Wielkopolski prawdopodobnie przed Bożym Narodzeniem 966 roku

a udzielał go późniejszy biskup Jordan. Gdzie Widzicie  słabe strony tej teorii?

[euklides]

Pewnie tak było. W historii najlepiej jest chyba opisany chrzest króla Franków Chlodwiga który miał miejsce w Reims 24 grudnia 506 (lub 499r). Dla niektórych historyków jest to typowe dla początków chrześcijaństwa wśród barbarzyńców. Przecież jest bardzo prawdopodobnym że za takim aktem stała papieska dyplomacja a może nawet  i sam papież a zatem musieli stosować przemyślane i wypróbowane sposoby. W przypadku Chlodwiga do chrztu przekonała go królewna burgundzka Klotylda, pewnie nie bez udziału papieskiej dyplomacji, chrzest odbył się w Reims, Chlodwiga chrzcił biskup Remi. Jeżeli zamienimy Burgundię na Czechy, biskupa Remi na Jordana a Reims na Gniezno to mamy wypisz wymaluj chrzest Mieszka.

 

Z tym że bardziej prawdopodobne jest że chrzest Mieszka miał miejsce, tak jak chrzest Chlodwiga, czyli w pierwszy dzień swiąt a nie przed świętami. 

Edytowane 29 Marzec 2017 przez euklides

[TyberiusClaudius]

To jest w ogóle sprawa śliska, bo o owym chrzcie mówią dopiero późniejsze źródła. Żadne współczesne kroniki tego wydarzenia nie odnotowały, co dziwne, bo taki chrzest był.... powiedzmy wydarzeniem, na którym wypadało być ważnym przedstawicielom chrześcijańskiego świata.

[Furiusz]

 

Cytuj

 

To jest w ogóle sprawa śliska, bo o owym chrzcie mówią dopiero późniejsze źródła. Żadne współczesne kroniki tego wydarzenia nie odnotowały

 

Wymień źródła współczesne do chrztu Mieszka które omawiają sprawy miejscowych, dla ziem polskich, plemion. Thietmar - bardziej zainteresowany naszymi sprawami daje już jako taki opis historii chrztu - IV. 55-56. Brak źródeł z 2 poł X wieku nie upoważnia nas do snucia zbyt daleko idących wniosków.

 

Cytuj

 na którym wypadało być ważnym przedstawicielom chrześcijańskiego świata.

Tylko jeśli jesteś turbosłowianinem i wierzysz, że Mieszko władał Wielką Lechią. Powiedz mi kto był na chrzcie Mendoga (jest tak mało świadków, że niektórzy uważają, że samego chrztu nie było), Kto chrzcił Haralda Sinozębego i był obecny przy tym wydarzeniu oraz jakie są głowne źródła do tego wydarzenia i jak bardzo się różnią. Podaj kto był obecny przy chrzcie i kto chrzcił Olofa Skötkonunga i jakie źródła nam o tym opowiadają. 

[kszyrztoff]

55 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

To jest w ogóle sprawa śliska, bo o owym chrzcie mówią dopiero późniejsze źródła

Wyobraźmy sobie dwie hipotezy pierwsza: Mieszko przyjmuje chrzest w Ratyzbonie druga: że w Wielkopolsce. O którym chrzcie będą pisać źródła? A dlaczego o tym w Ratyzbonie? Dla mnie to nie stanowi problemu że mógł sie odbyć w Wielkopolsce.

 

Godzinę temu, TyberiusClaudius napisał:

bo taki chrzest był.... powiedzmy wydarzeniem, na którym wypadało być ważnym przedstawicielom chrześcijańskiego świata

To tez można może i pokrętnie ale wyjaśnić.  Gdyby decyzja o chrzcie była przemyślana decyzją Mieszka to taki chrzest miałby miejsce w

Ratyzbonie i  pewnie byłoby o nim głośno. Byłoby głośno z racji tego że biskup by o tym mówił że ochrzcił poganina. A "poganin"  że nie jest już poganinem. Zatem chrzest miał miejsce w Wielkopolsce. Tyle że po co komu taki chrzest o którym świat chrześcijański w zasadzie czas pewien jeszcze nie wie?  No to trzeba wybierać albo Mieszko był sprytny przewidujący był jasnowidzem miał Kryształowa Kule bądź

nieomylnych wróżbitów nieważne zresztą co. Ważne że dostrzegł wymierną dla siebie i państwa korzyść w przyjęciu chrztu i w tym celu udał się do Ratyzbony. Albo chrzest to nie był jego pomysł ale...Dobrawy. Po namowach Mieszko uległ Dobrawie jednak postawił swój warunek:chrzest w Wielkopolsce. Czy można sobie wyobrazić że biskup Ratyzbony przybędzie do Wielkopolski chrzcić Mieszka? Mógłby ale czy mu wypadało? Dlatego na zasadzie prowizorki miał miejsce w Wielkopolsce i początkowo mało kto o nim wiedział. A czy data była taka czy taka to już chyba wielkiego znaczenia nie ma. Rzecz w tym że taka teoria rozwala w pył wszystko  to o czym dotychczas o

Mieszku Nas uczono.