Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[virtuti_militari]

Atrixie - ppor. Aleksandrowicz swoją relacją nie potwierdza Twoich tez. Tak naprawdę nic nam nie mówi, oprócz ogólnej informacji, że był uczestnikiem walk 74 Gpp. Przebieg walk 1 - 2 września jest znany niemal co do minuty. Już dwa razy podałem Ci przebieg wydarzeń "na srebrnej tacy", ale całkowicie to ignorujesz.

Doskonale znam wspomniane przez Ciebie relacje z Żołnierza Polskiego. Nie myl walk pod Lublińcem, włącznie z walką pod Kochcicami (i m.in. walką na bagnety części 2 kompanii 74 Gpp pod lasem kochanowickim) w dniu 1 września z nocą z 2 na 3 września! Nie było żadnej narady dowódców batalionów - mjr. Pelca i mjr. Wrzoska - co do wyrwania się z kotła czy okrążenia i przebierania w cywilne ubrania w dniu 1 września, ani popołudniu 2-go, ani w nocy z 2-go na 3-go, bo ani 1-go, ani popołudniu 2-go, ani w nocy z 2-go na 3-go 74 Gpp nie znajdował się w żadnym kotle. Sugerowałem już zapoznanie się ze szlakiem bojowym 74 Gpp i 7 DP. Bez jego poznania, wiele wniosków, które wyciągasz, już na starcie jest błędna.

A więc jeszcze raz:

Uporządkujmy:

1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy).

1 września, III batalion broni linii rz. Liswarty od m. Łebki, przez Taninę, Lisów aż po Chwostek. Na skrajnym prawym skrzydle, walka rozpoczyna się już przed 5 rano. Zasadnicze walki na całym odcinku prawoskrzydłowej 7 kompanii rozpoczynają się ok. 13.00. Natomiast na centralnym odcinku 9 kompanii na kierunku Lisowa, walka rozpoczęła się ok. 15.00. W tym momencie I batalion 74 Gpp znajduje się już na tyłach III batalionu i przechodzi na "punkt oporu Herby". Z kolei ok. 17.00 pod osłoną 9 kompanii, na kolejną pozycję opóźniania pod Trzepizurami odchodzi III batalion (mijając w Herbach stanowiska I batalionu), gdzie stacza zwycięską potyczkę z pododdziałami A.A.46, które lasami wyszły na tyły 74 Gpp. Potem z kolei ok. godz. 21, co już wyżej napsiałem, I batalion opuszcza Herby i przez Trzepizury (mijając pozycje III batalionu) przechodzi przez Gnaszyn do Częstochowy i dalej. Ok. 23.00 w ślad za nim rusza III batalion. Tak to wyglądało z grubsza.

W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku.

Taki sam marsz w nocy z 2 na 3 września wykonuje III batalion 74 Gpp.

Wspomniane "przebijanie się" ma oczywiście miejsce w nocy z 3 na 4 września, a nie z 2 na 3.

Z pozdrowieniami dla wytrwałego tropiciela historii,

virtuti_militari

[atrix]

Atrixie - ppor. Aleksandrowicz swoją relacją nie potwierdza Twoich tez. Tak naprawdę nic nam nie mówi, oprócz ogólnej informacji, że był uczestnikiem walk 74 Gpp. Przebieg walk 1 - 2 września jest znany niemal co do minuty. Już dwa razy podałem Ci przebieg wydarzeń "na srebrnej tacy", ale całkowicie to ignorujesz.

Doskonale znam wspomniane przez Ciebie relacje z Żołnierza Polskiego. Nie myl walk pod Lublińcem, włącznie z walką pod Kochcicami (i m.in. walką na bagnety części 2 kompanii 74 Gpp pod lasem kochanowickim) w dniu 1 września z nocą z 2 na 3 września! Nie było żadnej narady dowódców batalionów - mjr. Pelca i mjr. Wrzoska - co do wyrwania się z kotła czy okrążenia i przebierania w cywilne ubrania w dniu 1 września, ani popołudniu 2-go, ani w nocy z 2-go na 3-go, bo ani 1-go, ani popołudniu 2-go, ani w nocy z 2-go na 3-go 74 Gpp nie znajdował się w żadnym kotle. Sugerowałem już zapoznanie się ze szlakiem bojowym 74 Gpp i 7 DP. Bez jego poznania, wiele wniosków, które wyciągasz, już na starcie jest błędna.

A więc jeszcze raz:

Uporządkujmy:

1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy).

1 września, III batalion broni linii rz. Liswarty od m. Łebki, przez Taninę, Lisów aż po Chwostek. Na skrajnym prawym skrzydle, walka rozpoczyna się już przed 5 rano. Zasadnicze walki na całym odcinku prawoskrzydłowej 7 kompanii rozpoczynają się ok. 13.00. Natomiast na centralnym odcinku 9 kompanii na kierunku Lisowa, walka rozpoczęła się ok. 15.00. W tym momencie I batalion 74 Gpp znajduje się już na tyłach III batalionu i przechodzi na "punkt oporu Herby". Z kolei ok. 17.00 pod osłoną 9 kompanii, na kolejną pozycję opóźniania pod Trzepizurami odchodzi III batalion (mijając w Herbach stanowiska I batalionu), gdzie stacza zwycięską potyczkę z pododdziałami A.A.46, które lasami wyszły na tyły 74 Gpp. Potem z kolei ok. godz. 21, co już wyżej napsiałem, I batalion opuszcza Herby i przez Trzepizury (mijając pozycje III batalionu) przechodzi przez Gnaszyn do Częstochowy i dalej. Ok. 23.00 w ślad za nim rusza III batalion. Tak to wyglądało z grubsza.

W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku.

Taki sam marsz w nocy z 2 na 3 września wykonuje III batalion 74 Gpp.

Wspomniane "przebijanie się" ma oczywiście miejsce w nocy z 3 na 4 września, a nie z 2 na 3.

Z pozdrowieniami dla wytrwałego tropiciela historii,

virtuti_militari

Widzę ze kolega ma dobrze opanowany temat walk 74pp w dniach 1-4 września 1939r. Prosiłbym jeszcze o źródła, na których kolega opiera swoją wiedzę.

Ja posiłkuję się kilkoma mało znanymi relacjami i próbuje jakoś poskładać wszystko w jedna całość.

Mam jeszcze kilka pytań do kolegi jak się wydaje znawcy tematu 74pp:

1 - mjr. Pelc, wyprowadził dużą grupę żołnierzy z okrążenia.Ich marsz prowadził w kierunku Kielc. Dlaczego brak jakich kolwiek wzmianek o grupie i jej dowódcy w obronie Kielc?

2 - mjr Pelc jako ostatni dowódca 74pp. Kto i kiedy przekazał dowództwo?, jakie są na to dokumenty? ( W instytucie Sikorskiego nie ma nic ani o przekazaniu dowództwa, ani o VM)

3 - jakie oddziały 74pp jeszcze się przebiły i kto nimi dowodził?

4 - Ilu świadków było którzy potwierdzają obecność majora i jego śmierć pod Ciepielowem ? Za wyjątkiem ppor F. Bardzika i T. Ciesielskiego, bo skąd czerpali część wiedzy wyjaśnił Jerzy Pelc-Piastowski w "Zagładzie Batalionu"

Mamy tez ciekawą relację mjr. K.Kułakowskiego zamieszczoną w książce Zagłada Batalionu, gdzie major twierdzi że do walk szwadronu rtm Podreza w lesie pod Ciepielowem nie doszło.Mija się on z prawdą. Jest relacja kpr Jąrząbka i por Hudzickiego uczestników walk pod Ciepielowem, mówiąca zupełnie co innego.

Pzdr

[atrix]

Zapomniał kolega dodać że I batalion przeszedł do odwodu pułku, ponieważ miał bardzo duże straty. W I kompani pozostało tylko 68 osób z 220.

Z 1 na 2 września podszedł w rejon lotniska pod Częstochową.3 września wszedł w lasy Janowskie, gdzie znalazł się w okrążeniu.Resztki które się wycofały z kotła Janowskiego szły na Włoszczowę, Końskie, Kozienice, Puławy.

źródło - relacja dowódcy I kompani/Ibat/74pp ppor Zbigniewa Pniaka

Koziennice były na trasie Iłża - Ciepielów, jednak pod Ciepielowem nie byli.Z. Pniak nie podaje takiej informacji.

Edytowane 2 Wrzesień 2015 przez atrix

[secesjonista]

(...)

Mamy tez ciekawą relację mjr. K.Kułakowskiego zamieszczoną w książce Zagłada Batalionu, gdzie major twierdzi że do walk szwadronu rtm Podreza w lesie pod Ciepielowem nie doszło.Mija się on z prawdą. Jest relacja kpr Jąrząbka i por Hudzickiego uczestników walk pod Ciepielowem, mówiąca zupełnie co innego.

Pzdr

Tak z ciekawości - bo tematu nie znam, dlaczego atrix uważa, że "mija się z prawdą", a inne relacje uznaje za miarodajne?

[atrix]

Tak z ciekawości - bo tematu nie znam, dlaczego atrix uważa, że "mija się z prawdą", a inne relacje uznaje za miarodajne?

Po pierwsze mjr. Kułakowski nie był bezpośrednio świadkiem walk. Po drugie o tym że do walk pod Ciepielowem doszło jest więcej aniżeli samo stwierdzenie majora. relacje - por. Hudzickiego, kpr. Jarząbka i sama płk Roweckiego ( przypuszczalnie autorem relacji a raczej opisu jest dowódca WBP-M). Pluton Hudzickiego był pod Ciepielowem, jako drugi podjazd po rtm, Podrezie.

To zresztą nie pierwsza pomylka mjr. Kułakowskiego - podaje że pod Lipskiem poległ kpt A. Czechowicz. Taka osoba nie była nawet w WBP-M. Podaje że miało to miejsce 8 września, gdy rzeczywiście było to 10 września.poległ ale kpt. Karol Czechowski. ( najnowsze ustalenia CAW)

[secesjonista]

Moje pytanie miało inny cel: dlaczego jedna relacja - ma być bliższą prawdy a inna - nie. Rozumiem, że chodzi o to, że ów major nie był bezpośrednim świadkiem owych wypadków, a zatem rodzi się pytanie - na jakiej podstawie tworzył tą relację? Jest to gdzieś podane?

[atrix]

Moje pytanie miało inny cel: dlaczego jedna relacja - ma być bliższą prawdy a inna - nie. Rozumiem, że chodzi o to, że ów major nie był bezpośrednim świadkiem owych wypadków, a zatem rodzi się pytanie - na jakiej podstawie tworzył tą relację? Jest to gdzieś podane?

Relacja jeżeli jest prawdziwa, zwykle pokrywa się z innymi relacjami. Jeżeli mamy kilka relacji tego samego wydarzenia i tego samego autora,to zazwyczaj ta pierwsza jest tą co widziały oczy osoby relacjonującej.

Są też relacje które są pomijane, ponieważ nie pasują do jakiejś wytyczonej linii przez danego historyka.Inaczej - nie pasują do postawionej tezy.

Z relacjami z pola walki jest różnie. Czasami są obarczone sporymi błędami.

Niestety kiedy powstawały relacje internetu nie było, i z weryfikacją bywało rożnie. Czasami jakiś autor stawiał tezę, i teza stawała się obowiązująca.

Obecnie istnieje możliwość błyskawicznej korekty takiego błędnego opisu.

Pzdr

[Tomasz N]

Relacja jeżeli jest prawdziwa, zwykle pokrywa się z innymi relacjami.

Zgodność relacji wcale nie musi świadczyć o ich prawdziwości.

[secesjonista]

Relacja jeżeli jest prawdziwa, zwykle pokrywa się z innymi relacjami. Jeżeli mamy kilka relacji tego samego wydarzenia i tego samego autora,to zazwyczaj ta pierwsza jest tą co widziały oczy osoby relacjonującej.

To jaka jest pierwsza relacja danego autora co do Ciepielowa i jak się ona zmieniła przy kolejnych relacjach?

Niestety kiedy powstawały relacje internetu nie było, i z weryfikacją bywało rożnie. Czasami jakiś autor stawiał tezę, i teza stawała się obowiązująca.

Obecnie istnieje możliwość błyskawicznej korekty takiego błędnego opisu.

Pzdr

Jak przez internet można zweryfikować relację danego żołnierza - nie wiem, z tego co wiem to CAW nie jest dostępny w sieci, a to tam jest większość materiałów, no i w IPN.

[atrix]

Tomasz napisał

Zgodność relacji wcale nie musi świadczyć o ich prawdziwości.

Zgadza się, ale pod warunkiem ze jest to celowe działanie, ukierunkowane na osiągniecie zaplanowanego celu.

Secesjonista napisał

Jak przez internet można zweryfikować relację danego żołnierza - nie wiem, z tego co wiem to CAW nie jest dostępny w sieci, a to tam jest większość materiałów, no i w IPN.

Tylko dlatego że internet daje możliwość błyskawicznego przesyłu informacji.W latach 50 -90 było to nie możliwe. Wiele relacji opisów leżało sobie w archiwach, i ich odnalezienie graniczyło z cudem.

Oprócz CAW-u i IPN sa inne instytucje historyczne. Przykładem może być Instytut Sikorskiego w Londynie czy Instytut Piłsudskiego w USA. Są też prywatne archiwa udostępnione w sieci.

CAW jest niedostępny w sieci a zarazem jest - przykład: Wojskowe teki archiwalne - http://caw.wp.mil.pl/pl/64_411.html

To jaka jest pierwsza relacja danego autora co do Ciepielowa i jak się ona zmieniła przy kolejnych relacjach?

Przykładem może być relacja ppor Bardzika - patrz posty poprzednie.

[virtuti_militari]

Zapomniał kolega dodać że I batalion przeszedł do odwodu pułku, ponieważ miał bardzo duże straty. W I kompani pozostało tylko 68 osób z 220.

Z 1 na 2 września podszedł w rejon lotniska pod Częstochową.3 września wszedł w lasy Janowskie, gdzie znalazł się w okrążeniu.Resztki które się wycofały z kotła Janowskiego szły na Włoszczowę, Końskie, Kozienice, Puławy.

źródło - relacja dowódcy I kompani/Ibat/74pp ppor Zbigniewa Pniaka

Atrixie - wszystko to zostało już przeze mnie KILKAKROTNIE NAPISANE w poprzednich postach. Ciężko jest prowadzić dyskusję, jeśli jeden z dyskutantów nie czyta wypowiedzi drugiej strony.

"1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy)."

"W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku."

Jasno i czytelnie. Chyba jednak O NICZYM NIE ZAPOMNIAŁEM

Edytowane 3 Wrzesień 2015 przez virtuti_militari

[atrix]

Atrixie - wszystko to zostało już przeze mnie KILKAKROTNIE NAPISANE w poprzednich postach. Ciężko jest prowadzić dyskusję, jeśli jeden z dyskutantów nie czyta wypowiedzi drugiej strony.

"1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy)."

"W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku."

Jasno i czytelnie. Chyba jednak O NICZYM NIE ZAPOMNIAŁEM

I batalion silny i zwarty?

tak oto pisze o nim ppor Pniak,

"pod Herbami d-ca pułku płk Winiewczyc podziękował moim żołnierzom" dalej czytamy "z uwagi na wysokie straty batalion przeniesiony został do odwodu pułku,i nocą z 1 na 2 września i odmaszerował w rejon lotniska częstochowskiego."

Czy przenosi się do odwodu silny i zdolny bojowo batalion na tyły? No wybacz kolego VM, czy ppor Pniak nie podaje powodu z jakiego powodu I batalion przechodzi do odwodu pułku?

"z uwagi na wysokie straty batalion"

Wysokie straty w ludziach i sprzęcie nie czynią oddziału silnym i zdolnym bojowo.

Czy ja piszę zbyt nieczytelnie?

Kolego Virtuti Militari czy można prosić o źródła na których opierasz swoje wywody dotyczące powyższego zagadnienia. Czy jest to tajemnicą?

I jeszcze jedna sprawa: pod Herbami ppor Pniak melduje ppłk Wilimowskiemu o wykonaniu powierzonego zadania.Czy nie powinien zrobić tego dowódcy batalionu? Jak by nie patrzeć to dowódcą bezpośrednim dowódcy kompani, był dowódca batalionu. Był nim mjr Pelc.Gdzie był zatem mjr Pelc, że dowódca kompani z jego batalionu melduje się bezpośrednio u z-cy dowódcy pułku?

Edytowane 3 Wrzesień 2015 przez atrix

[virtuti_militari]

Znam straty I batalionu. Znam relacje ppor. Pniaka, podobnie jak wiele innych. 2 września przed południem stan 2 kompanii wynosił 132 żołnierzy. 98 zginęło, zostało rannych lub zaginęło. 1 i 3 kompania poniosły spore, ale zdecydowanie mniejsze straty. Podobnie jak i inne pododdziały I batalionu. Dla Twojej wiedzy dodam, że straty I batalionu uzupełniono 2 września poprzez wcielenie w jej szeregi m.in. żołnierzy kompanii wartowniczej sformowanej w koszarach w Lublińcu z nadwyżek mobilizacyjnych.

-

Tak KOLEGO (nie przypominam sobie, abyśmy byli kolegami), oddział po całodziennym odpoczynku i reorganizacji, mimo uszczuplonych stanów, może być oddziałem zwartym i gotowym do dalszych działań. I takim I batalion był. Zwłaszcza wieczorem 2 września PO REORGANIZACJI I ODPOCZYNKU. Panie atrixie, szuka Pan sensacji tam gdzie ich nie ma. Opiera się Pan na jednej jedynej relacji ppor. Pniaka (których ja mam kilka w swoich zbiorach, mniej lub bardziej obszernych), wyrywając fakty opisane przez porucznika z kontekstu. Znane są losy mjr. Pelca, co robił i gdzie był 1 września. Po walce na pozycji Lubliniec, batalion przeszedł na tyły Lisowa, na skraj lasów herbskich. Tam zbierały się pododdziały I batalionu, celem reorganizacji, stanowiąc jednocześnie odwód dowódcy pułku.

2 kompania dotarła na miejsce zbiórki I batalionu JAKO PIERWSZA. Mjr Pelc był w tym czasie z 1 i 3 kompanią oraz innymi pododdziałami batalionu - wycofującymi się spod Lublińca i Steblowa - jeszcze pod Lisowem. Więc ppor. Pniak, po przybyciu na miejsce, zgodnie z regulaminem zameldował się zastanemu tam zastępcy dowódcy pułku, który znajdował się na stanowisku dowodzenia na skraju lasów herbskich, przy szosie częstochowskiej (tam też zbierał się I batalion). Ten fakt - owego podejrzanego według Ciebie zameldowania się - dla osób o elementarnej wiedzy wojskowej, nie powinien stanowić żadnego zdziwienia. Dla Ciebie atrixie jest natomiast pretekstem do szukania sensacji.

Po pewnym czasie, na miejsce zbiórki przybyły pozostałe oddziały I batalionu z mjr. Pelcem.

Po odpoczynku żołnierzy I batalionu, płk Wilniewczyc wydał rozkaz mjr. Pelcowi organizacji punktu oporu "Herby" (o którym czytałeś w moim poście zapewne po raz pierwszy). Poszczególne kompanie otrzymały rozkazy i ruszyły przez las do Herb. Po wydaniu rozkazów, mjr Pelc udał się do Herb celem organizacji punktu oporu i wyznaczenia odcinków poszczególnych kompanii. W czasie przemarszu na nowe stanowiska, w głębi lasów herbskich,

2 kompania spotkała dowódcę pułku przy samochodzie, który rozkazał ppor. Pniakowi zatrzymanie kompanii i wygłosił do żołnierzy przemówienie i podziękowanie. Naturalnie, zgodnie z regulaminem i elementarnym wojskowym "zwyczajem" ppor. Pniak złożył meldunek także pułkownikowi. GDZIE TU JEST SENSACJA?

Twoje wywody opierają się na zbyt małej liczbie źródeł. To, że ktoś w swojej relacji nie wspomina, że miał na głowie hełm, to nie znaczy, że go nie miał. Niebawem dowiemy się, że mjr Józef Pelc nie istniał, a w najlepszym przypadku nie służył w ogóle w 74 Gpp.

A zatem atrixie - bierzemy do ręki źródła, literaturę i mapy. I może wreszcie jakoś to Ci się poukłada w czasie i przestrzeni. Czego z całego serca Ci życzę. Szczerze.

virtuti_militari

Edytowane 3 Wrzesień 2015 przez virtuti_militari

[secesjonista]

"Tak KOLEGO (nie przypominam sobie, abyśmy byli kolegami)"

Po trosze jesteście: zajmujecie się objaśnieniem tego samego zdarzenia i mocno się weń angażujecie.

Forma: "kolega" nie wydaje mi się zatem - zbyt familiarną, zatem proszę nie robić takich uwag.

[atrix]

Znam straty I batalionu. Znam relacje ppor. Pniaka, podobnie jak wiele innych. 2 września przed południem stan 2 kompanii wynosił 132 żołnierzy. 98 zginęło, zostało rannych lub zaginęło. 1 i 3 kompania poniosły spore, ale zdecydowanie mniejsze straty. Podobnie jak i inne pododdziały I batalionu. Dla Twojej wiedzy dodam, że straty I batalionu uzupełniono 2 września poprzez wcielenie w jej szeregi m.in. żołnierzy kompanii wartowniczej sformowanej w koszarach w Lublińcu z nadwyżek mobilizacyjnych.

-

Tak KOLEGO (nie przypominam sobie, abyśmy byli kolegami), oddział po całodziennym odpoczynku i reorganizacji, mimo uszczuplonych stanów, może być oddziałem zwartym i gotowym do dalszych działań. I takim I batalion był. Zwłaszcza wieczorem 2 września PO REORGANIZACJI I ODPOCZYNKU. Panie atrixie, szuka Pan sensacji tam gdzie ich nie ma. Opiera się Pan na jednej jedynej relacji ppor. Pniaka (których ja mam kilka w swoich zbiorach, mniej lub bardziej obszernych), wyrywając fakty opisane przez porucznika z kontekstu. Znane są losy mjr. Pelca, co robił i gdzie był 1 września. Po walce na pozycji Lubliniec, batalion przeszedł na tyły Lisowa, na skraj lasów herbskich. Tam zbierały się pododdziały I batalionu, celem reorganizacji, stanowiąc jednocześnie odwód dowódcy pułku.

2 kompania dotarła na miejsce zbiórki I batalionu JAKO PIERWSZA. Mjr Pelc był w tym czasie z 1 i 3 kompanią oraz innymi pododdziałami batalionu - wycofującymi się spod Lublińca i Steblowa - jeszcze pod Lisowem. Więc ppor. Pniak, po przybyciu na miejsce, zgodnie z regulaminem zameldował się zastanemu tam zastępcy dowódcy pułku, który znajdował się na stanowisku dowodzenia na skraju lasów herbskich, przy szosie częstochowskiej (tam też zbierał się I batalion). Ten fakt - owego podejrzanego według Ciebie zameldowania się - dla osób o elementarnej wiedzy wojskowej, nie powinien stanowić żadnego zdziwienia. Dla Ciebie atrixie jest natomiast pretekstem do szukania sensacji.

Po pewnym czasie, na miejsce zbiórki przybyły pozostałe oddziały I batalionu z mjr. Pelcem.

Po odpoczynku żołnierzy I batalionu, płk Wilniewczyc wydał rozkaz mjr. Pelcowi organizacji punktu oporu "Herby" (o którym czytałeś w moim poście zapewne po raz pierwszy). Poszczególne kompanie otrzymały rozkazy i ruszyły przez las do Herb. Po wydaniu rozkazów, mjr Pelc udał się do Herb celem organizacji punktu oporu i wyznaczenia odcinków poszczególnych kompanii. W czasie przemarszu na nowe stanowiska, w głębi lasów herbskich,

2 kompania spotkała dowódcę pułku przy samochodzie, który rozkazał ppor. Pniakowi zatrzymanie kompanii i wygłosił do żołnierzy przemówienie i podziękowanie. Naturalnie, zgodnie z regulaminem i elementarnym wojskowym "zwyczajem" ppor. Pniak złożył meldunek także pułkownikowi. GDZIE TU JEST SENSACJA?

Twoje wywody opierają się na zbyt małej liczbie źródeł. To, że ktoś w swojej relacji nie wspomina, że miał na głowie hełm, to nie znaczy, że go nie miał. Niebawem dowiemy się, że mjr Józef Pelc nie istniał, a w najlepszym przypadku nie służył w ogóle w 74 Gpp.

A zatem atrixie - bierzemy do ręki źródła, literaturę i mapy. I może wreszcie jakoś to Ci się poukłada w czasie i przestrzeni. Czego z całego serca Ci życzę. Szczerze.

virtuti_militari

Pragnę przeprosić Szanownego Pana za użyty przeze mnie zwrot grzecznościowy - kolego.

Nie jesteśmy również na Ty. Zwrot - Ci, Ciebie z nazwy sugeruje że jesteśmy dobrymi znajomymi. Niestety tak nie jest. Poprawny zwrot w stosunku do osoby nieznanej, wyrażany z szacunkiem powinien być sformułowany jako - Pan , Pani.

Jako że wywodzę się ze środowiska o nieco łagodniejszym podejściu do środowiska, może Szanowny Pan zwracać się do mojej osoby na Ty czy kolego. Osobiście nie mam nic przeciwko temu i powyższy zwrot nie robi na mnie żadnego wrażenia.

Wróćmy jednak do sedna dyskusji.

Nie jest niczym podejrzanym dla mnie, to że dowódca kompani melduje się bezpośrednio dowódcy pułku. Widzę tu raczej jakąś niedyspozycje dowódcy batalionu.

Z całą pewnością nie szukam sensacji, szukam tylko jak wyglądały rzeczywiste wydarzenia.

Mimo moich kolejnych próśb o przedstawienie źródła Pańskiej wiedzy, nie mogę się jednak doczekać. I myślę że nie poznam tych tajemniczych źródeł wiedzy historycznej. Mogę się jedynie domyślać skąd one pochodzą.

Materiały źródłowe na jakich opieramy wiedzę, są podstawą merytorycznej dyskusji, inaczej dyskusja nie ma sensu.

Wracamy jednak do tematu dyskusji o mordzie pod Ciepielowem.

Na stronie IPN - http://ipn.gov.pl/kszpnp/poszukiwani-swiadkowie-wydarzen/okszpnp-w-lublinie-poszukuje-osob-majacych-wiedze-dot.-zbrodni-popelnionych-przez-zolnierzy-29-dywizji-werhmachtu-na-terenie-lipska-i-okolic

"znajduje się poniższy opis:

żołnierze 29 Dywizji Wehrmachtu, z pojmanych jeńców polskich zebranych w kilku punktach zbornych, uformowali pieszą kolumnę pod strażą idącej po obu jej stronach eskorty, którą skierowano na rynek w Lipsku. Po drodze z jadącego za kolumną samochodu pancernego została oddana w stronę maszerujących seria z broni maszynowej. W następstwie tej serii zginął lekarz 74. Górnośląskiego Pułku Piechoty, mjr lek. Józef Cesarz oraz pięciu innych jeńców. Ostatni wyłapani jeńcy w liczbie kilkunastu późnym wieczorem (wydarzenia miały miejsce w dn. 08 września 1939 r.) przewożeni byli ciężarówką do punktu zbornego na rynku w Lipsku. W lesie Cukrówka 2 km od lasu Dąbrowa doszło do ucieczki lub próby ucieczki jeńców polskich. Eskortujący ich żołnierze niemieccy zastosowali wobec pozostałych odpowiedzialność zbiorową i zostali oni (niewykluczone, że także i złapani uciekinierzy) rozstrzelani w przydrożnym rowie"

Według powyższego opisu doszło do dwóch egzekucji na trasie Lipsko - Anusin. Skoro były dwa mordy, powinny być dwie mogiły. Istniała niestety tylko jedna mogiła zbiorowa w okolicy wsi Cukrówka. Tak mówili świadkowie i wskazywali mi miejsce. Jeżeli była jedna mogiła, był tylko jeden mord ?

Na jakiej podstawie oparto takie przekonanie że doszło do dwóch mordów w tym samym dniu, i w obu przypadkach zamordowano jeńców?

mord -pierwszy

relacje - ppor F.Bardzik, szer. T. Ciesielski

W tym opisie wydarzeń wszystko by się zgadzało i do mordu na jeńcach doszło w dniu 8 września

mord - drugi

relacja świadka Gozdóra z Lipska, M. Chmielowiec z Cukrówki, opracowanie mord pod Ciepielowem – J.Ryt

W drugim przypadku jest niezłe pomieszanie faktów. Opis że do próby ucieczki z jadącego auta doszło w okolicy Cukrówki jest żywcem wyjęty z opracowania J. Ryta. W zeznaniu Chmielowiec podaje że do strzelaniny doszło pod wieczór 9 września, jak sam podaje nie pamiętał dokładnie daty. Relacja Chmielowca nie jest zgodna z relacja Gozdóra. Jego relacja jest natomiast zgodna z relacjami Bardzika i Ciesielskiego. Najwięcej zamieszania wywołała relacja Gozdóra, w której to opisuje że widział jeńców klęczących na szosie. Świadek Gozdór słyszał jak rozstrzelano cywilów i słyszał ich krzyki, widząc następnie zwłoki żołnierzy polskich doszedł do wniosku że był świadkiem ich śmierci. Żołnierze byli niestety już martwi.

Rzeczywiście doszło do dwóch zbrodni, ale nie tak jak podaje IPN. Obie zbrodnie nie wydarzyły się w dniu 8 września, tylko 8 września pod wieczór i 9 września o świcie.

8 września ostrzelano kolumnę jeniecką ( świadkowie - Bardzik,Ciesielski,Chmielowiec), 8 września wcześnie rano rozstrzelano kobietę, mężczyznę i dziecko ( świadek Mróz, Przepiórka ,Gozdór )