virtuti_militari

Znam straty I batalionu. Znam relacje ppor. Pniaka, podobnie jak wiele innych. 2 września przed południem stan 2 kompanii wynosił 132 żołnierzy. 98 zginęło, zostało rannych lub zaginęło. 1 i 3 kompania poniosły spore, ale zdecydowanie mniejsze straty. Podobnie jak i inne pododdziały I batalionu. Dla Twojej wiedzy dodam, że straty I batalionu uzupełniono 2 września poprzez wcielenie w jej szeregi m.in. żołnierzy kompanii wartowniczej sformowanej w koszarach w Lublińcu z nadwyżek mobilizacyjnych. - Tak KOLEGO (nie przypominam sobie, abyśmy byli kolegami), oddział po całodziennym odpoczynku i reorganizacji, mimo uszczuplonych stanów, może być oddziałem zwartym i gotowym do dalszych działań. I takim I batalion był. Zwłaszcza wieczorem 2 września PO REORGANIZACJI I ODPOCZYNKU. Panie atrixie, szuka Pan sensacji tam gdzie ich nie ma. Opiera się Pan na jednej jedynej relacji ppor. Pniaka (których ja mam kilka w swoich zbiorach, mniej lub bardziej obszernych), wyrywając fakty opisane przez porucznika z kontekstu. Znane są losy mjr. Pelca, co robił i gdzie był 1 września. Po walce na pozycji Lubliniec, batalion przeszedł na tyły Lisowa, na skraj lasów herbskich. Tam zbierały się pododdziały I batalionu, celem reorganizacji, stanowiąc jednocześnie odwód dowódcy pułku. 2 kompania dotarła na miejsce zbiórki I batalionu JAKO PIERWSZA. Mjr Pelc był w tym czasie z 1 i 3 kompanią oraz innymi pododdziałami batalionu - wycofującymi się spod Lublińca i Steblowa - jeszcze pod Lisowem. Więc ppor. Pniak, po przybyciu na miejsce, zgodnie z regulaminem zameldował się zastanemu tam zastępcy dowódcy pułku, który znajdował się na stanowisku dowodzenia na skraju lasów herbskich, przy szosie częstochowskiej (tam też zbierał się I batalion). Ten fakt - owego podejrzanego według Ciebie zameldowania się - dla osób o elementarnej wiedzy wojskowej, nie powinien stanowić żadnego zdziwienia. Dla Ciebie atrixie jest natomiast pretekstem do szukania sensacji. Po pewnym czasie, na miejsce zbiórki przybyły pozostałe oddziały I batalionu z mjr. Pelcem. Po odpoczynku żołnierzy I batalionu, płk Wilniewczyc wydał rozkaz mjr. Pelcowi organizacji punktu oporu "Herby" (o którym czytałeś w moim poście zapewne po raz pierwszy). Poszczególne kompanie otrzymały rozkazy i ruszyły przez las do Herb. Po wydaniu rozkazów, mjr Pelc udał się do Herb celem organizacji punktu oporu i wyznaczenia odcinków poszczególnych kompanii. W czasie przemarszu na nowe stanowiska, w głębi lasów herbskich, 2 kompania spotkała dowódcę pułku przy samochodzie, który rozkazał ppor. Pniakowi zatrzymanie kompanii i wygłosił do żołnierzy przemówienie i podziękowanie. Naturalnie, zgodnie z regulaminem i elementarnym wojskowym "zwyczajem" ppor. Pniak złożył meldunek także pułkownikowi. GDZIE TU JEST SENSACJA? Twoje wywody opierają się na zbyt małej liczbie źródeł. To, że ktoś w swojej relacji nie wspomina, że miał na głowie hełm, to nie znaczy, że go nie miał. Niebawem dowiemy się, że mjr Józef Pelc nie istniał, a w najlepszym przypadku nie służył w ogóle w 74 Gpp. A zatem atrixie - bierzemy do ręki źródła, literaturę i mapy. I może wreszcie jakoś to Ci się poukłada w czasie i przestrzeni. Czego z całego serca Ci życzę. Szczerze. virtuti_militari

Atrixie - wszystko to zostało już przeze mnie KILKAKROTNIE NAPISANE w poprzednich postach. Ciężko jest prowadzić dyskusję, jeśli jeden z dyskutantów nie czyta wypowiedzi drugiej strony. "1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy)." "W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku." Jasno i czytelnie. Chyba jednak O NICZYM NIE ZAPOMNIAŁEM

Atrixie - ppor. Aleksandrowicz swoją relacją nie potwierdza Twoich tez. Tak naprawdę nic nam nie mówi, oprócz ogólnej informacji, że był uczestnikiem walk 74 Gpp. Przebieg walk 1 - 2 września jest znany niemal co do minuty. Już dwa razy podałem Ci przebieg wydarzeń "na srebrnej tacy", ale całkowicie to ignorujesz. Doskonale znam wspomniane przez Ciebie relacje z Żołnierza Polskiego. Nie myl walk pod Lublińcem, włącznie z walką pod Kochcicami (i m.in. walką na bagnety części 2 kompanii 74 Gpp pod lasem kochanowickim) w dniu 1 września z nocą z 2 na 3 września! Nie było żadnej narady dowódców batalionów - mjr. Pelca i mjr. Wrzoska - co do wyrwania się z kotła czy okrążenia i przebierania w cywilne ubrania w dniu 1 września, ani popołudniu 2-go, ani w nocy z 2-go na 3-go, bo ani 1-go, ani popołudniu 2-go, ani w nocy z 2-go na 3-go 74 Gpp nie znajdował się w żadnym kotle. Sugerowałem już zapoznanie się ze szlakiem bojowym 74 Gpp i 7 DP. Bez jego poznania, wiele wniosków, które wyciągasz, już na starcie jest błędna. A więc jeszcze raz: Uporządkujmy: 1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy). 1 września, III batalion broni linii rz. Liswarty od m. Łebki, przez Taninę, Lisów aż po Chwostek. Na skrajnym prawym skrzydle, walka rozpoczyna się już przed 5 rano. Zasadnicze walki na całym odcinku prawoskrzydłowej 7 kompanii rozpoczynają się ok. 13.00. Natomiast na centralnym odcinku 9 kompanii na kierunku Lisowa, walka rozpoczęła się ok. 15.00. W tym momencie I batalion 74 Gpp znajduje się już na tyłach III batalionu i przechodzi na "punkt oporu Herby". Z kolei ok. 17.00 pod osłoną 9 kompanii, na kolejną pozycję opóźniania pod Trzepizurami odchodzi III batalion (mijając w Herbach stanowiska I batalionu), gdzie stacza zwycięską potyczkę z pododdziałami A.A.46, które lasami wyszły na tyły 74 Gpp. Potem z kolei ok. godz. 21, co już wyżej napsiałem, I batalion opuszcza Herby i przez Trzepizury (mijając pozycje III batalionu) przechodzi przez Gnaszyn do Częstochowy i dalej. Ok. 23.00 w ślad za nim rusza III batalion. Tak to wyglądało z grubsza. W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku. Taki sam marsz w nocy z 2 na 3 września wykonuje III batalion 74 Gpp. Wspomniane "przebijanie się" ma oczywiście miejsce w nocy z 3 na 4 września, a nie z 2 na 3. Z pozdrowieniami dla wytrwałego tropiciela historii, virtuti_militari

Dokument z obsadą personalną dywizji przez dowóddztwo 7 Dywizji Piechoty 29 sierpnia 1939 roku dla Armii Kraków, raczej nie zawiera tego typu pomyłek czy nieścisłości. Mogę udostępnić sygnaturę, pod którą znajdziesz go w CAW-ie. Drogi atrixie, tłumaczę od początku, że nie było żadnego przebijania się pod Janowem w nocy z 2 na 3 września. Wtedy cały 74 Gpp znajdował się w lesie - w rejonie Prędziszów - Kucelin (po wschodniej stronie częstochowskiej dzielnicy Zawodzie). III batalion, między godz. 14 a 15 zajął pozycję ryglującą na północno-wschodnim skraju lasów olsztyńskich w rejonie Mirów - Siedlec - Srocko. Popołudniu 2 września, owszem, odbyła się narada zwołana przez płk. Wilniewczyca, która odbyła się w Gajówce Prędziszów. Była to standardowa odprawa dowódców pododdziałów, na której pułkownik przekazał rozkazy do przejścia na nową pozycję opóźniania pod Janowem w nocy z 2 na 3 września 1939 roku. Byli na niej obecni i mjr Pelc i mjr Wrzosek. Oraz oczywiście mjr Rybicki, który 2 września dowodził południowym odcinkiem obrony pozycji "Częstochowa". W nocy 3 września, III batalion 74 Gpp zszedł ze wspomnianych stanowisk i przeszedł do lasu na południowy-zachód od Złotego Potoku. A owa narada o wydostaniu się z okrążenia miała miejsce w nocy z 3 na 4 września. Żaden batalion 74 Gpp nie bronił 1 września drogi Częstochowa-Włoszczowa. 1 września ok. godz. 12 do walki wszedł właśnie III batalion 74 Gpp broniący rz. Liswarty. W tym czasie I batalion już od 7 godzin walczył ciężko w obronie pozycji "Lubliniec". Wszystko jest wytworem ludzi. Wszystkie dokumenty i realcje. Każdy przekaz. Czy to polski czy niemiecki. Idąc tym tropem w zasadzie można podważyć wszystko. Relacja ppor. Aleksandrowicza jest wątpliwa w kontekście wyciągania dalekoidących wniosków, ponieważ w zasadzie NIC nam nie mówi. A cały przekaz jest oczywistym i dość często zdarzającym się zbiciem różnych faktów, dodatkowo przesuniętych w czasie o jeden dzień do tyłu. A już tym bardziej nie wyjaśnia nam, w którym batalionie służył. Jeśli mjr Wrzosek zginął 3 września, nie mógł brać udziału w naradzie w nocy z 3 na 4 września dotyczącej przebijania się z okrążenia. atrixie - czytajmy ze zrozumieniem: "3 września podczas wymiany ognia zginął major Wrzosek, został trafiony odłamkiem szrapnela w plecy będąc przy radiostacji." Czy to, że mjr Wrzosek w momencie śmierci znajdował się przy radiostacji, wyklucza jego osobisty udział w tej gwałtownej wymianie ognia z bronią w ręku? Z serdecznymi pozdrowieniami, virtuti_militari

Atrixie: - po pierwsze, nie napisałem, że pod Ciepielowem walczył I batalion 74 Gpp. Wpis dotyczy pierwszych czterech dni września, - po drugie, ppor. Aleksandrowicz NIE BYŁ lekarzem I batalionu, lecz III-go, - Ty opierasz swoje przekonanie na podstawie "opisu terenu walk", a ja na podstawie dokumentacji archiwalnej CAW, - teren walk I i III batalionu w dniu 3 i rano 4 września był dokładnie ten sam - lasy pod Złotym Potokiem i Janowem, - opis podporucznika zacytowany przez Ciebie, nijak się ma do rzeczywistego przebiegu walk, - I batalion znalazł się w walce 1 września od godziny 4.30, broniąc pozycji Lubliniec, - natomiast III batalion, broniący linii Liswarty, znalazł się w ogniu pierwszych walk właśnie ok. godz. 12, - pisałem już, że nie można bronić szosy Częstochowa - Włoszczowa (znajdującej się po wschodniej stronie Częstochowy) zajmując pozycję "Lubliniec", położoną w linii prostej ok. 35 km na południowy-zachód od Częstochowy... - wiarygodność tej niezwykle lakonicznej relacji jest w tej kwestii bardzo wątpliwa (nie mam tu nic do ppor. Aleksandrowicza, bo niejednemu po takich przeżyciach i po latach, kilka dni potrafiło zlać się w jeden - ale my dysponujemy obecnie konkretną wiedzą i nie musimy "wierzyć", że jego oddział rozpoczął walkę 1 września ok. 12, znajdując się kilkadziesiąt kilometrów na wschód od Częstochowy), - relacji co do śmierci mjr. Wrzoska jest kilka, tak czy owak, poległ śmiercią bohatera, dowodząc swoim batalionem w ciężkiej walce i naprawdę nie rozumiem tego ironicznego tonu. Atrixie - Twoje nastawienie do tematu Wojska Polskiego, 7 Dywizji Piechoty i konkretnych postaci, jest nieobiektywne. Szukasz sensacji tam gdzie ich nie ma. Podważasz wiarygodność każdego źródła, które nie pasuje do Twojej tezy. Pomijając kwestię Ciepielowa - naprawdę proponuję zacząć od podstaw i dowiedzieć się, czym był I batalion mjr. Józefa Pelca, czy był 74 Gpp, poznać jego dokładny szlak bojowy, gdzie walczył, w jakich dniach i o jakich godzinach, jakie miał zadania, w skład jakiej dywizji wchodził i jakie były jej zadania. Piszę to z życzliwością. To pomoże Ci w zrozumieniu zagadnienia i dalszych wypadków od 5 września (po bitwie pod Janowem) aż do wydarzeń pod Ciepielowem. Z pozdrowieniami, virtuti_militari

Myślę, że jednak niezbyt bardzo. I batalion 74 Gpp na blisko 7 godzin zatrzymał siły główne niemieckich 46 i 4 Dywizji Piechoty, wsparte dodatkowo artylerią IV Korpusu, lotnictwem itd. Nie ma tu żadnego wyolbrzymienia. Pozycja "Lubliniec" była jedną z najbardziej wysuniętych nad granicę polskich pozycji polowych (z elementami fortyfikacji stałych). Już od pierwszych godzin walki, po obu stronach użyto wszystkich możliwych rodzajów broni. Szanowny atrixie - skąd tak ogromna niechcęć do osoby mjr. Pelca? Bo szczerze mówiąc trochę to razi, zwłaszcza, że miałem chwilę na przeczytanie kilkudziesięciu stron tego niezwykle długiego wątku. W pewnym sensie to dziwne, z taką zapalczywością negować wszystko co związane z osobą, której - jak my wszyscy - nie znałeś osobiście. I skąd ten zaczepny ton na wstępie?

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów, przeglądając forum, natrafiłem na powyższą dyskusję i nie mogę nie odnieść się do pewnych kwestii. Ppor. rez. dr Julian Aleksandrowicz był lekarzem III batalionu 74 Gpp. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Nie ma się co dziwić, że nie wymienia nazwiska mjr. Józefa Pelca, bo jego dowódcą był mjr Jan Wrzosek. Przedstawione fragmenty relacji, delikatnie mówiąc, nijak się mają do rzeczywistego przebiegu wydarzeń. Pytanie retoryczne dot. 1 września: jak można obsadzać szosę Częstochowa-Włoszczowa, broniąc umocnionej pozycji Lubliniec? Uporządkujmy: 1 września, I batalion 74 Gpp obsadzał pozycję "Lubliniec", której w ciężkiej walce bronił od 4.30 do 11.30 (a niektórych odcinków do godz. 12). Następnie, I batalion przechodzi do odwodu, zarazem obsadzając "punkt oporu Herby", którego broni do godz. 21. Następnie batalion przechodzi do Częstochowy i o świcie 2 września zajmuje stanowiska w lesie po wschodniej stronie Częstochowy w rejonie Kucelina (w pobliżu lotniska i prochowni). 2 września, I batalion odpoczywa, przechodzi reorganizację, będąc jednocześnie odwodem dowództwa 7 DP (jak i cały 74 Gpp bez II batalionu, który zajął południowy odcinek obrony Częstochowy). W nocy z 2 na 3 września, I batalion wykonuje marsz na nową pozycję pułku w rejonie Siedlec - Złoty Potok. Dodajmy, że I batalion jest do tego momentu jak najbardziej silnym i zwartym oddziałem, który co prawda poniósł duże straty 1 września, ale nie utracił zdolności bojowych, zachował niemal cały swój sprzęt ciężki, a dodatkowo został zreorganizowany, częściowo uzupełniony, no i miał możliwość odpoczynku. Wspomniane "przebijanie się" ma oczywiście miejsce w nocy z 3 na 4 września, a nie z 2 na 3. Mjr Józef Pelc był bardzo szanowanym oficerem 74 Gpp. Znali go ogólnie wszyscy żołnierze. Często prowadził defilady, składał meldunki podczas uroczystości, reprezentował pułk na zewnątrz. Udzielał się także w życiu miasta. Był człowiekiem energicznym, wysportowanym, zdecydowanym i twardym. Dlatego to jemu i jego żołnierzom powierzono najtrudniejsze zadanie - obrony pozycji "Lubliniec" 1 września 1939 roku. To tyle, celem krótkiego uzupełnienia.