Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

A może był zakładnikiem, nie poddacie się to zarobi kulkę.

Ty masz fantazję. Zeznając przed komisją zajmującą się zbrodniami !! po wojnie !! mógł zarobić kulkę ? Fakt, że była komuna, ale aż tak chyba nie było.

Istotą sprawy, którą teraz analizujemy, jest fakt, iż w zeznaniu świadka jest 80, a w sprawozdaniu 150. Umiesz to wytłumaczyć ?

Nb. Gdyby mnie grozili kulką, widziałbym żądane 150.

[atrix]

Ty masz fantazję. Zeznając przed komisją zajmującą się zbrodniami !! po wojnie !! mógł zarobić kulkę ? Fakt, że była komuna, ale aż tak chyba nie było.

rośmieszasz mnie niemcy go mogli wziąść za zakładnika 08.09 , a nie komisja w 1969.

zeznaniu świadka jest 80, a w sprawozdaniu 150. Umiesz to wytłumaczyć ?

ale my znamy zeznanie tylko Zuby a zeznawało jeszcze sporo osób. Fakt że J.Pelc - Piastowski opiera sie głównie na Zubie. Sam się zdziwiłem taką liczbą , ale nie wiem czy zauważyłeś że w/w komisja nie wspomina o " liście monachijskim " i jej stanie liczbowym 300 rostrzelanych

[Tomasz N]

Atrix napisał:

ale my znamy zeznanie tylko Zuby a zeznawało jeszcze sporo osób.

To prawda, ale jak zauważyłeś, w sprawozdaniu świadków konkretnych wydarzeń podaje się w nawiasie. Czy zauważyłeś w tym passusie jakichś ?

ale nie wiem czy zauważyłeś że w/w komisja nie wspomina o " liście monachijskim "

Ależ wspomina. Przeczytaj 8 stron starannie.

No to wiesz skąd te 150 ?

W "Sprawozdaniu" to jest. Trzeba tylko dodać ciemną liczbę. Ale tę na forum już zamieściłem. A może ktoś inny to wie ? Tak jak napisałem wcześniej, gros tego co istotne jest już na forum.

[atrix]

a tylko dodać ciemną liczbę.

wyjaśnij .czekam na twoją opinię.

[batta]

Witam serdecznie.

Mam z cytowaniem wypowiedzi z poprzednich stron więc tu odpowiem panu Tomaszowi N na jego wypowiedź z poprzedniej strony.

Niestety dałączam tak późno do dyskusji, że nie mogę od razu ustosunkować się do tego co na tych 28 stronach napisano, będę to robił stopniowo. Zacznę może od początku.

Obawiam się że metoda badawcza którą pan przyjął dla wyjaśnienia okoliczności tego mordu nie jest najlepszą, mam wrażenie że zbytnio skupił się pan na podważaniu spisywanych po latach więc mało dokładnych relacji a moim zdaniem podstawową rzeczą od której należy zaczynać są analizy zdjęć jako powstałych w czasie zdarzenia.

I wokół tych zdjęć należało by dopiero budować śledztwo stopniowo poszerzając dochodzenie o dokumenty jeśli takowe istnieją oraz na końcu dopiero relacje wedle ich chronologii. I dopiero wtedy odrzucić lub przyjąć relacje lub ich części.

Na początek proponuję spróbować uporządkować zdjęcia według czasu ich powstawania oraz spróbować odpowiedzieć na pytanie kto mógł je wykonać. Do cytatów dojdziemy później gdy przyjdzie porównywać to co mówią zdjęcia z tym co pisali świadkowie.

Więcej postaram się dodać w dniu jutrzejszym.

[Tomasz N]

Batto ( czy nicki się odmienia ?) zgadzam się z Tobą. Już 2 lipca napisałem:

Natomiast zdjęcia niewątpliwie są autentyczne i myślę, że w nich tkwi rozwiązanie.

Więc czekam na Twe świeże spojrzenie.

Atrixie podpowiedź: ilość poległych w walce.

[atrix]

Atrixie podpowiedź: ilość poległych w walce.

w sprawozdaniu komisji napisano że 150 osóg wprowadzono do lasu i rostrzelano. Czytając sprawozdanie nie doczytałem się o liczbie poległych. Czyli z tego co piszesz musieli by polec w rowie przy szosie.Mnie tylko dziwi rozbiezność w podanych liczbach przez J.Zube.

[batta]

Natomiast zdjęcia niewątpliwie są autentyczne i myślę, że w nich tkwi rozwiązanie.

Myślę że zdjęcia były częścią jakiegoś albumu.

Zdjęcia przedstawiają patrząc od strony Dąbrowy trzy różne grupy rozstrzelanych żołnierzy. Grupy liczą po ok 10 osób. Najbardziej na północ leży grupa żołnierzy w kurtkach mundurowych niejako oddzielnie zlikwidowana. Następnie mamy zakręt za nim sfotografowano dwóch jeńców wraz z ppłk Wesselem który przekazuje polecenie odprowadzenia jeńców w kierunku północnym. Osoba która ma to polecenie wykonać jest niewidoczna w kadrze. Grupa stoi po wschodniej stronie szosy. Następnie mamy długi prosty odcinek szosy gdzie wykonano dwa pozostałe zdjęcia rozstrzelanych.

Czas wykonania tych zdjęć to oprócz tego z grupą w kurtkach określiłbym na wczesne popołudnie.

Zdjęcie z grupą ok 70-80 żołnierzy bez kurtek i z grupą tych samych oficerów którzy zostali sfotografowani z dwama jeńcami, jest wykonane w późnych godzinach popołudniowych i w innej części lasu lub w innym lesie. Inne jest podłoże , mamy piach i sosny. Mogł to być albo północny lub południowy wylot lasu Dabrowa .

ilość poległych w walce.

A czy była jakaś poważna walka baonu mjr Pelca ?

Ani zdjęcia ani relacja monachijska nie wskazują aby baon ten poza krótkim starciem ogniowym toczył poważną walkę. Straty powinny być nikłe.

w sprawozdaniu komisji napisano że 150 osóg wprowadzono do lasu i rostrzelano. Czytając sprawozdanie nie doczytałem się o liczbie poległych. Czyli z tego co piszesz musieli by polec w rowie przy szosie.Mnie tylko dziwi rozbiezność w podanych liczbach przez J.Zube.

Grupa która wyszła na wezwanie Zuby nie mogła być jedyną. Relacja Zuby i zdjęcie wskazują nam że grupy liczyły po ok. 80 osób i mogło to być wynikiem reorganizacji dokonanej wcześniej przez mjr Pelca. Kompanie liczyły po 80 ludzi i poddały się w różnych częściach lasu. Wynikać by z tego mogło że dwie kompanie poszły do niewoli a dwie rozstrzelano.

[Tomasz N]

Atrixie.

Trochę streściłeś ten cytat z „Sprawozdania OBZH” ze stratą dla wartości informacyjnej:

Pozwolę sobie podać istotny fragment „mniej streszczony”:

„Reasumując, żołnierze hitlerowskiej 29 Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej dopuścili się w dniach 8 – 11 września 1939 r. w Lipsku i powiecie lipskim woj. Kieleckiego następujących zbrodni:

1. w lesie Dąbrowa-Struga zamordowali około 250 polskich żołnierzy, zbrodnia została dokonana w dwóch etapach:

a/ dnia 08.09.1939 r. po godz. 16.00 rozstrzelano ok. 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji, oraz kilkudziesięciu (ok. 50 ) zamordowano pojedynczo lub grupami po kilku, były też wypadki dobijania rannych; tej zbrodni dokonał III batalion 15 pułku piechoty oraz motocykliści z oddziału rozpoznawczego, nazwiska niektórych sprawców ustalono wyżej.

b/ dnia 09.09.1939 r. od rana tenże las przeszukiwany był przez hitlerowskich żołnierzy, którzy dobijali rannych, rozstrzeliwali schwytanych pojedynczo polskich jeńców oraz swą działalnością uniemożliwiali udzielenie pomocy tym rannym, których jeszcze dałoby się uratować; liczbę ofiar oszacować można na ok. 50, sprawcy nie zostali ustaleni (…)."

Pozostaje "ciemna liczba", czyli ilość tych co polegli w walce. Ale tą podałem na forum wcześniej przy okazji omawiania listu prowadzącego śledztwo sędziego Jankowskiego do Panoramy:

(Pani H. Kowalska Kutera w biuletynie Radomskiego TN bowiem podaje jak to ustalono)

„Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. Andrzej Jankowski, członek OKBZ w Kielcach zabrał w tej sprawie głos na sesji naukowej dn. 29.09.1988 r. zorganizowanej Radomskie Towarzystwo Naukowe i PTH i powiedział że doszedł do nieco innych ustaleń. Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dwukrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 50 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 250. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy”.

Jeżeli połączysz oba teksty, to wiesz skąd te 150.

Odejmując od końca:

300 ciał – 50 poległych w walce = 250 zamordowanych

250 zamordowanych – 50 dobitych = 200 rozstrzelanych

200 rozstrzelanych – 50 rozstrzelanych w małych grupach = 150 rozstrzelanych w kupie na rozkaz ppłk Wessela.

Jak widać co tam dla Pana Sędziego takie drobnostki jak zeznania świadków (na które się powołuje, podające raz 80, raz 300). Po prostu jeden patrzył jednym okiem, a drugiemu się w nich dwoiło.

Pozwolę sobie na żart.

Stosunek 1:2 strat niemieckich do polskich w obliczu takiej przewagi ogniowej (samochody pancerne, dwa dywizjony artylerii, w tym ciężki przeciw mauzerom) jest śmieszny.

Przyjmijmy realniejszy współczynnik 1: 10. Parafrazując Jankowskiego:

„Wiele źródeł podaje, że 8.9.1939 r. w lesie pod Dąbrową koło Ciepielowa Niemcy rozstrzelali około 300 jeńców polskich. (…) Prowadząc dochodzenia w tej sprawie „z zeznań świadków – miejscowych chłopów - wynikało, że pochowali oni około 300 polskich żołnierzy. W tej liczbie musieli być także polegli w walce. Zważywszy, że niemiecka monografia 29 DZmot. podaje straty własne poniesione w tej walce na dwudziestu kilku zabitych, polskie straty oszacowałem –wobec przewagi ogniowej Niemców - jako dziesięciokrotnie wyższe, czyli wynoszące ok. 250 poległych. Liczba zamordowanych wynosiłaby wobec tego około 50. Wśród zamordowanych byli zarówno rozstrzelani jeńcy jak i dobici ranni oraz ranni którzy zmarli na skutek niemożliwości udzielenia im pomocy. Uwzględniając ok. 50 dobitych należy stwierdzić, iż do rozstrzelania jeńców nie doszło lub były to co najwyżej pojedyncze incydenty.”

W czym moje rozumowanie jest mniej poprawne czy też mniej spójne od rozumowania Sędziego Jankowskiego i jego "Komisji" ?

[atrix]

Zdjęcia przedstawiają patrząc od strony Dąbrowy trzy różne grupy rozstrzelanych żołnierzy

analizując zdjęcia można dojść do wniosku że to jedna i ta sama grupa ( zabici w rowie ). Widziana obiektywem aparatu z różnych stron. Prawdopodobny czs zrobienia zdjęć to 09.09. 1939 przed południem( patrz światłocień. Grupa około 30-40 osób to zdjęcie zrobione w okolicy pomnika.Drugie zdjęcie dwie osoby z płk Wesslem to to samo miejsce tylko z drugiej strny szosy Lipsko-Ciepielów. Czas zapewne popołudniowy( brak nasłonecznienia ).

Relacja Zuby i zdjęcie wskazują nam że grupy liczyły po ok. 80 osób i mogło to być wynikiem reorganizacji dokonanej wcześniej przez mjr Pelca.

mjr JPelc nic nie był w stanie reorganizować , bo zginął na samym początku walk ( około godz. 8-12 ). Walki w lesie Dabrowskim miały dwa etapy, rano i decydujący atak werhmachtu około 12-14 godziny.

Straty powinny być nikłe.

moim zdaniem to była czysta rzeż. Czytaj czym dysponował niemiecki przeciwnik. Pole manewru polaków to zaledwie około 4ha powierzni lasu.

Tomaszu N można by przyjąć twoją tezę ale - z relacji A.Kowalskiego ( córka Cz.Kowalska ) w okolicy pomnika znaleziono grupę zwłok około 33-38 osób. Raczej nie polegli w takiej liczbie i w tym konkretnym miejscu. A z całą pewnością nikt ich nie przenosił w to miejsce. Jeżeli z relacji okolicznych chłopów rostrzelano grupami około 50 jeńców, to da na nam to liczbe około 88 osób. Ostrzelana grupa konwojowana jeńców, to kolejne około 10 osób.Czyli juz mamy 98 rostrzelanych. Doliczmy jeszcze ofiary spod Cukrówki to dojdziemy do liczby 122 osób rostrzelanych czy jak kto woli zamordowanych. Jeżeli łączna liczba zabitych była by 314 ( 14 dodałem z Cukrówki), to liczba osób poległych w walce była by liczbą około 100 osób( w zaokragleniu). celowo nie podałem przypuszczalnej liczby dobitych.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Jeżeli z relacji okolicznych chłopów rostrzelano grupami około 50 jeńców,

Skąd to wiadomo?

[atrix]

Skąd to wiadomo?

czytaj sprawozdanie, w Dąbrowie też ten fakt potwierdzili mieszkańcy. Wiadomo że to juz info z drugiej ręki.

[Tomasz N]

To może coś zacytuj na poparcie tego.

Jak wiesz, chodzi tu też o to, by jak najwięcej tekstu źródłowego znalazło się w sieci.

[batta]

analizując zdjęcia można dojść do wniosku że to jedna i ta sama grupa ( zabici w rowie ). Widziana obiektywem aparatu z różnych stron. Prawdopodobny czs zrobienia zdjęć to 09.09. 1939 przed południem( patrz światłocień. Grupa około 30-40 osób to zdjęcie zrobione w okolicy pomnika.Drugie zdjęcie dwie osoby z płk Wesslem to to samo miejsce tylko z drugiej strny szosy Lipsko-Ciepielów. Czas zapewne popołudniowy( brak nasłonecznienia ).

Ależ jeśli się dokładnie przyjrzysz, to stwierdzisz że to są zupełnie różne grupy a jedyne co je łączy to liczebność po 10 osób. Natomiast ułożenie zwłok jest zupełnie różne w każdej z grup a jedna posiada kurtki mundurowe.

Może to sugerować podział żołnierzy na małe grupy łatwe do rozstrzelania z automatów.

W niemieckiej relacji jest mowa o 12 automatach więc ok 120 zabitych.

I nic nie świadczy aby data wykonania wszystkich zdjęć mogła być inna niż 8.09.

Natomiast grupa z "rejonu pomnika" liczy 70-80 osób a nie 30-40.

W tym rejonie byłem ostatnio 2 lata temu więc pamięć może mnie mylić ale raczej moim zdaniem zdjęcie wykonano w części południowej lasu, gdzieś w okolicach stacji benzynowej. Pragnę zwrócić uwagę że w części północnej była barykada z ciężkich drzew a na zdjęciu mamy młodnik posadzony w wycince a na horyzoncie niewielką ilość starszych drzew.

Patrząc na cienie sądzę że dwa zdjęcia z kurzem w tle i z dwoma jeńcami wykonano ok 13. po południu a duża grupa ok 16-17 po południu.

I nic nie świadczy aby zdjęcia wykonano 9.09.

mjr JPelc nic nie był w stanie reorganizować , bo zginął na samym początku walk ( około godz. 8-12 ). Walki w lesie Dabrowskim miały dwa etapy, rano i decydujący atak werhmachtu około 12-14 godziny.

Według np. Przemszy-Zielińskiego mjr Pelc zorganizował grupę w dwa słabe baony.

We wschodniej części lasu były tzw 28 i 29 kompanie marszowe wraz z licznym taborem i one wydostały się z tego rejonu i odeszły za Wisłę. Pozostałe siły zostały odcięte i wzięte do niewoli.

moim zdaniem to była czysta rzeż. Czytaj czym dysponował niemiecki przeciwnik. Pole manewru polaków to zaledwie około 4ha powierzni lasu.

Nic nie wskazuje na rzeź raczej na egzekucję na jeńcach.

I nie mogę oprzeć się wrażeniu że żadnej poważnej walki baon mjr Pelca nie stoczył.

[ Dodano: 2008-09-17, 20:31 ]

podpowiedź: ilość poległych w walce.

Mamy jednego strzelca wyborowego i jakąś grupę z taborem ale poza drogą oraz mjr Pelca z chorążym.

[atrix]

To może coś zacytuj na poparcie tego.

Cyt ze sprawozdania OKBZH w Kielcach "Tymczasem III batalion 15 PP ( 29 Dzmot ) przeszukiwał las Dabrowa-Struga, dobijajac rannych polskich żołnierzy, oraz wyłapujac pojedynczo lub grupami zdrowych i rostrzeliwujac ich.W szczególności na polu obok wsi Dąbrowa hitlerowscy motocykliści dobili wówczas dwóch rannych polskichżołnierzy ( św. Br. Czapka ), rozstrzelali w lesie następujące grupy ujętych polskich żołnierzy: 16- tu ( św. Gunia ), 12-tu ( św. Br. Niziński ), 8-miu ( Sw. Skoczylas ), oraz szereg innych grup i pojedynczych żołnierzy". Pojedynczy żołnierz został zastrzelony na polu między Anusinem a lasem Dąbrowa od strony zachodniej( św. z Anusina ). Grupa 16 żołnierzy została zastrzelona od strony zachodniej w rowie między lasami chłopskimi a państwowymi, rostrzelaniem tej grupy był świadkiem prawdopodobnie pan Gunia. Na polach za Anusinem ( na południe) prawdopodobnie jest zbiorowa mogiła polskich żołnierzy z pod Dąbrowy. Prawdopodobnie nigdy nie ekshumowani, taka relacje usłyszałem od mieszkańców Anusina. Tylko skąd się tam wzieli ?