Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Cała ta sprawa z listem może mieć dwa oblicza:

1 - właściwie autorowi listu nie podobało się to że strzelano do jeńców. By sprawa stała była poważniejsza ( a nie tylko 14 zabitych pod Cukrówką ), umieścił wydarzenia nie pod Cukrówką, a w lesie pod Ciepielowem. Z 14 zabitych zrobił 300. Co było by w przybliżeniu zgodne z ilością zabitych polskich żołnierzy . Większa liczba rozstrzelanych budziła większe zainteresowanie.

2 - autor tak przedstawił wydarzenia w liście by odwrócić uwagę od wydarzeń w Lipsku ( mord na żydach) i wydarzeń pod Cukrówką. Mógł chronić siebie bądź inna osobę odpowiedzialną za rozkazy czy udział w wydarzeniach.

Nie koniecznie autor musiał być oficerem III batalionu 15IR. Mógł być oficerem przykładowo 71Ppzmot.

Czyli dla Ciebie Unsere to zniekształcony i przerysowany obraz rzeczywistych wydarzeń. No to możesz taką analizę sobie prowadzić. Ale też widzisz dlaczego ja bym się pod tym nie podpisał. Bo dla mnie Unsere to zmyślenie, propagandówka napisana na wschodzie. Jedyne co mnie ciekawi to kolejność powstawania tekstu i błędy(te poprawki).

Acha jeszcze jedno. Napisałeś na historykach.eu, że zera dopisano ołówkiem kopiowym. To był zwykły ołówek, twardy, ostro zatemperowany.

[atrix]

Tomasz N napisał

Bo dla mnie Unsere to zmyślenie, propagandówka napisana na wschodzie.

Wziąłem tez to pod uwagę. Jednak ta teza nie ma realnego pokrycia. Listu i sprawy Ciepielowa nigdy nie wykorzystano tak praktycznie politycznie.

Ani tak jak twierdzisz w przypadku powstania Bundeswehry, ani sprawy EWO. Nie ma na to namacalnego konkretu.

Praktycznie za sprawą KBZH w Kielcach sprawa Ciepielowa stała się wykorzystana tylko regionalnie.

Wobec tego musi być bardziej przyziemne logiczne wytłumaczenie ku czemu miał służyć list.

Stąd moja teza.

Wschód był mistrzem w kwestii tego typu mistyfikacji. Więc jeżeli było by to jego dzieło, nie posiadało by tak ewidentnych pomyłek i poprawek. Bo te ostatnie w niczym nie poprawiają wiarygodności listu.

Co do historyków określiłem tylko "ołówek". Nie zagłębiałem się jaki on był konkretnie.

Czy wziąłeś pod uwagę takie okoliczności?

1 - autor listu bardzo lubił ppłk W. Wessla, że najchętniej by go zastrzelił.

2 - w 1950 roku kiedy postanowił napisać " donos"nie wiedział że W. Wessel nie żyje. Mógł przecież wrócić nasz autor z niewoli i nie koniecznie sowieckiej.

3 - może3 pomyłki wynikłe w liście były skukiem jego stanu zdrowia ( wiek, ranny, itd)

Edytowane 3 Listopad 2012 przez atrix

[Tomasz N]

Co do historyków określiłem tylko "ołówek". Nie zagłębiałem się jaki on był konkretnie.

napisałeś:

Ich eile in die Richtung sehe 1 oo km ( km skreślone maszynowo, zera dopisane ołówkiem kopiowym) mtr zuruck, die 300 polnischen Gefangenen

erschossen im Strasegraben liegen.

Co do zmiany mojej teorii na temat pochodzenia Unsere. Przyzwyczaiłem się do tej mojej wisienki na torcie. Bo to jest wisienka. Tort to ustalenie, że nie ma żadnych spójnych dowodów na rozstrzelanie na raz ...set jeńców w lesie Dąbrowa. A opisy tegoż to zupa z gwoździa.

Wracając do wisienki. Ja jestem cierpliwy. Może IPN odda w ramach śledztwa Unsere jakiemuś laboratorium kryminalistycznemu do przebadania w zakresie pochodzenia tuszy, papieru czy kredek, kolejności narastania poprawek i coś się wyjaśni.

[atrix]

Tomasz N napisał

Tort to ustalenie, że nie ma żadnych spójnych dowodów na rozstrzelanie na raz ...set jeńców w lesie Dąbrowa.

Tutaj jesteśmy zgodni w 100%

Ołówek określiłem jako kopiowy, z prostego powodu - linie zer lekko rozmazane. pewności nie mam że to był ołówek kopiowy. Chodziło o to że zera są dopisane, a nie pochodzą jako maszynopis.

A opisy tegoż to zupa z gwoździa.

Zgadza się. Mimo że jest sporo relacji w sprawie Ciepielowa, żadne z nich w pełni nie pokrywają się z treścią listu. Mimo to uznano list za dokument wiarygodny.

[Tomasz N]

Wracając do tego:

Wschód był mistrzem w kwestii tego typu mistyfikacji. Więc jeżeli było by to jego dzieło, nie posiadało by tak ewidentnych pomyłek i poprawek. Bo te ostatnie w niczym nie poprawiają wiarygodności listu.

A niby czemu miały poprawiać ? Wysyłali go do Times'a czy do siebie ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A niby czemu miały poprawiać ? Wysyłali go do Times'a czy do siebie ?

Dokument miał przedstawiać obraz zbrodni, czy była to informacja o tym co porabiała pszczółka Maja w ulu?

Bp jeżeli napisano by imię Gucia z małej litery, i poprawiano ileś tam razy to w niczym by to nie przeszkadzało.

Bo bajka dokumentem w poważnej sprawie niestety nie jest. I nie ważne kto czyta, bo to tylko bajka która nikogo nie oskarża.

[Tomasz N]

Dokument miał przedstawiać obraz zbrodni, czy była to informacja o tym co porabiała pszczółka Maja w ulu?

Bp jeżeli napisano by imię Gucia z małej litery, i poprawiano ileś tam razy to w niczym by to nie przeszkadzało.

Bo bajka dokumentem w poważnej sprawie niestety nie jest. I nie ważne kto czyta, bo to tylko bajka która nikogo nie oskarża.

Atrixie, o poprawkach w tekście oryginalnym wiesz dzięki mnie od trzech lat. Fotokopię oryginału Unsere też ja upubliczniłem trzy lata temu.

Wcześniej przez pięćdziesiąt trzy lata był tekst w gazecie + zdjęcia. I on obowiązywał i nie budził żadnych wątpliwości.

Dlaczego niby użycie go w akcji propagandowej przeciw powstaniu Bundeswehry w 1950 r. miało wyglądać inaczej ? Niby po co mieli wyciągać na wierzch jakiś oryginał tekstu, skoro istotny był fakt prasowy ?

Wracając do Twoich tez o próbie obciążenia odpowiedzialnością Wessela za swe czyny. Taki ktoś by się starał i unikałby błędów, wiedząc, że po złożeniu w konsulacie traci nad tekstem kontrolę. Natomiast ktoś, kto w pośpiechu musi wysłać coś sam do siebie dla nadania legendy, może sobie pozwolić na luksus wysłania trzech zdjęć i tekstu z błędami. Wszelkie poprawki może bowiem wnieść po powrocie (lub może się to toczyć równolegle).

Hipoteza, że to wyszło od kogoś pracującego w GKBZHwP, powiązanego ze służbami, dla mnie, po odkryciu faktu przesłania tylko trzech zdjęć z pięciu, jest jeszcze bardziej wiarygodna.

Edytowane 3 Listopad 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

Atrixie, o poprawkach w tekście oryginalnym wiesz dzięki mnie od trzech lat. Fotokopię oryginału Unsere też ja upubliczniłem trzy lata temu.

I chwała Ci za to.

Wcześniej przez pięćdziesiąt trzy lata był tekst w gazecie + zdjęcia. I on obowiązywał i nie budził żadnych wątpliwości.

Dlaczego niby użycie go w akcji propagandowej przeciw powstaniu Bundeswehry w 1950 r. miało wyglądać inaczej ? Niby po co mieli wyciągać na wierzch jakiś oryginał tekstu, skoro istotny był fakt prasowy ?

Ale zachód miał w du.... nasze sensacje prasowe. Zwróć uwagę że list przekazano do głównej GKBZH już 19 sierpnia 1950r. Konsulat wcześniej przekazał list do PMW w Berlinie, a była to delegatura do spraw zbrodni wojennych przy radzie kontroli w Niemczech. Taka procedura to nic innego jak wdrożenie śledztwa w kraju w sprawie weryfikacji informacji z listu. A śledztwo może trwać latami. Tak widzisz nie miało by to nic wspólnego z powstaniem Bundeswehry, bo porostu z rewelacjami o zbrodni spóźnilibyśmy się. Można było zrobić przecież inaczej jeżeli chciano by skompromitować przyszłych wysokich oficerów Bundeswehry, a wywodzących sie z Wehrmachtu. Sposobów było wiele, a nie nic nie przynoszący jakiś tam list i parę zdjęć.

Wracając do Twoich tez o próbie obciążenia odpowiedzialnością Wessela za swe czyny. Taki ktoś by się starał i unikałby błędów, wiedząc, że po złożeniu w konsulacie traci nad tekstem kontrolę.

To że autor anonimu po dostarczeniu go do jakiejś instytucji, traci nad nim kontrolę to normalna sprawa. I zapewne wie o tym fakcie.

Anomimy bywają różne, i nie wszystkie posiadają staranność językową. I nie musza być napisane estetycznie. Mają sprawić by jakaś informacja

dotarła do zamierzonego celu.

Natomiast ktoś, kto w pośpiechu musi wysłać coś sam do siebie dla nadania legendy, może sobie pozwolić na luksus wysłania trzech zdjęć i tekstu z błędami. Wszelkie poprawki może bowiem wnieść po powrocie (lub może się to toczyć równolegle).

Ale to nie był anonim , jeżyli chodzi o sprawcę zamieszkałego kraju. I jego sprawa została by rozpoznana przez rodzimy sąd.Wtedy taki mamewr byłby jak najbardziej na miejscu. Czyli mielibyśmy prefabrykowany dowód w sprawie. I nikt by go nie badał pod względem wiarygodności.

Ale w przypadku listu monachijskiego sprawa była juz międzynarodowa. Więc każda poprawka w dokumencie, czyniła by go mało wiarygodnym. Każdy ze strony przeciwnej mógł go łatwo podważyć, widząc manipulacje zmian i dopisów.

[Tomasz N]

Żadna w tym chwała, raczej przypadek i szczęście.

Co do reszty zostaję przy mojej wisience.

A swoją drogą, naprawdę twierdzisz, że mord pod Ciepielowem nie zrobił międzynarodowej kariery ?

Edytowane 3 Listopad 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

A swoją drogą, naprawdę twierdzisz, że mord pod Ciepielowem nie zrobił międzynarodowej kariery ?

A zrobił?

[Tomasz N]

Ustaw sobie dowolny język na Googlu i wprowadź tagi "walther wessel ciepielow" a zobaczysz.

[atrix]

Tomasz N napisał

Ustaw sobie dowolny język na Googlu i wprowadź tagi "walther wessel ciepielow" a zobaczysz.

Dowód to żaden w dobie internetu.

Ile pozycji książkowych obcych opisywało Ciepielów?

Ilu historyków obcych zajmowało się badaniem Ciepielowa?

Znajdziesz wtedy odpowiedź czy sprawa Ciepielowa zrobiła tzw karierę miedzynarodową.

Rodzime gazety i książki pisały o Ciepielowie, czyli kariera w kraju była.

[Tomasz N]

Pewnie powinna być jeszcze komisja międzynarodowa. Wybacz ale cytowanie i odwoływanie się jest całkiem miarodajną oceną.

[atrix]

W kwestii Ciepielowa napisaliśmy bardzo wiele. I na tym chyba należy zakończyć dyskusje. Nie prowadzi ona już do niczego konkretnego. Chyba że pojawi się coś co będzie miało znaczenie w sprawie. W dyskusji wykazaliśmy że tzw. list monachijski jest dokumentem mało wiarygodnym. Co za tym idzie nie powinien być podstawą do osądu wydarzeń jakie miały miejsce. Dlaczego się pojawił nie dojdziemy prawdy bodajże nigdy . Spekulować możemy i tezy dlaczego się pojawił już padły. Myślę że teza o pojawieniu się listu z przyczyn politycznych jest miało wiarygodna i nie ma pokrycia w jakiś konkretnych wydarzeniach . Najprościej jest właśnie postawić tezę - wszystko z przyczyn politycznych. Co ostatnio jest bardzo modne. Po prostej w sprawie poszła też KBZH w Kielcach, uważając list za wiarygodny. Moja teza jest inna i jej jak na razie się trzymał będę. Możliwe że się mylę.

Cały ten temat od początku do końca pomógł ustalić jak właściwie wyglądały wydarzenia w regionie Lipsko - Ciepielów w dniu 8 września 1939 roku.

Z całą pewnością pozostawiliśmy jakieś luki do uzupełnienia, które myślę z czasem się zapełnią o nowe fakty.

Po kilkuletniej dyskusji można postawić stwierdzenie że sprawa mordu pod Ciepielowem, gdzie miano na raz rozstrzelać 300 polskich żołnierzy wziętych do niewoli jest wątpliwa. Z całą pewnością do zbrodni doszło czy to rozstrzeliwując jeńców, czy dobijając rannych, czy mordując ludność cywilną.

Jednak znany z przekazów medialnych, obraz mordu pod Ciepielowem jest mało wiarygodny. I to w tej dyskusji udało się nam wszystkim właśnie ten wypaczony obraz wyprostować.

[Tomasz N]

Atrixie ja wiem,że nie przekonam Ciebie jak też Ty mnie, zresztą nie o to chodzi. Ale takie wzajemne podszczypywanie wcale nie jest jałowe, okazało się korzystne, Ty zająłeś się słówkiem mtr ja zmuszony pogrzebać w dokumentach, po trzech latach zobaczyłem nagle te tylko trzy sygnatury zdjęć. Więc jakaś informacja w tym co mamy jeszcze jest.

Może trzeba rozszerzyć krąg osób mogących coś w nich dostrzec ?