Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Czyżby Pomyłka?

Pelc Józef Adolf - major, Polskie Siły Zbrojne, odznaczony krzyżem VM V klasy 1939 - 1945 ( Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie 1939 - 1945

- opracował Zenon Dudek; lista powstała na podstawie dokumentów Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie, za co autor bardzo dziękuje dr. Andrzejowi Suchcitzowi i p. Jadwidze Kowalskiej.)

link - http://www.stankiewicze.com/vm/vm_p.htm

[Tomasz N]

Prosty wniosek że przyznano go mu na zachodzie. JPP podaje że:

"Zaraz po wojnie płk dypl Kazimierz Janicki dowódca PD w 7 DP dopilnował w Londynie oficjalnego zatwierdzenia awansu J. Pelca. To on również w pierwszych dniach września postawił wniosek o VM dla J. Pelca i całego 74 pp."

W tym aspekcie ciekawszy jest ten "major", bo jak dopilnował, to powinno być w aktach ppłk.

Edytowane 15 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomaszu N tel odbierz.

[atrix]

Okoliczności śmierci majora Józefa Cesarza, w relacji por. Franciszka Bardzika z 1945 roku . Jest to relacja z okresu poprzedzającego pojawienie się listu monachijskiego. Relacje odnalazł w polskich archiwach nasz forumowy kolega Marcin Sołtysiak. Pełną treść relacji por. F. Bardzika przedstawił kolega Marcin na swojej stronie - http://radomskie.info.pl/viewtopic.php?t=74

[Tomasz N]

Trzeba pogratulować Panu Sołtysiakowi, że wymyślił tak zgrabną formę dzielenia się z nami wiedzą. Mam nadzieję, że się na mnie nie obraził.

Że pierwsza, wcale nie znaczy, że prawdziwa.

Nie byłem świadkiem śmierci majora Cesarza, gdyż popędzono nas dalej, lecz widziałem kilka wypadków dostrzeliwania przez konwojentów rannych w czasie tej strzelaniny żołnierzy naszych. Z wszelką pewnością więc i majora-lekarza Cesarza, jako ciężko rannego, spotkał ten sam nieszczęsny los.

To powinno być kilka ciał.

[atrix]

Tomasz N napisał

To powinno być kilka ciał.

Wszystkie tropy prowadza do Cukrówki.

lecz widziałem kilka wypadków dostrzeliwania przez konwojentów rannych w czasie tej strzelaniny żołnierzy naszych.

Czyli dobijali na bieżąco.

"ustawili nas w rowie" - cytat z Chmielowca wypowiedź ocalałego żołnierza to nawet pasuje do opisu Bardzika. I myślę że Chmielowiec opowiada w zeznaniu nieco ogólnikowo, co opowiadał mu ocalały żołnierz. Możliwe że mówił zepchnęli nas do rowu i strzelali, ja przeżyłem będąc ranny.

Widocznie słabo z powodu pośpiechu sprawdzali czy ktoś jeszcze żyje w rowie.

[Tomasz N]

"ustawili nas w rowie" - cytat z Chmielowca wypowiedź ocalałego żołnierza to nawet pasuje do opisu Bardzika. I myślę że Chmielowiec opowiada w zeznaniu nieco ogólnikowo, co opowiadał mu ocalały żołnierz. Możliwe że mówił zepchnęli nas do rowu i strzelali, ja przeżyłem będąc ranny.

Widocznie słabo z powodu pośpiechu sprawdzali czy ktoś jeszcze żyje w rowie.

Czyli Waćpan wyznajesz pogląd, że nie było mordu pod Cukrówką (znanego jak w opisie w sprawie przeciwko Mansteinowi itd) ? A ostrzelanie kolumny opisywane przez Bardzika to właśnie ten mord ? Też mi to chodziło po głowie. Jedno jest pewne. Wtedy mamy ciała.

Ale jest jeden szkopuł. Jam mam zasadnicze zastrzeżenie do akt spraw o uznanie za zmarłego prowadzonych zaraz po wojnie. (stąd mój sceptycyzm do inicjatywy MS) To nie były staranne postępowania, a wnioskujące je rodziny podstawiały świadków, przekonanych ale nie wiedzących na pewno. W Pszczynie leży podobno ppor. Piechulek z 16 pp, akta podobno są, a ja mam relację jak walczył za Sanem.

Bardzik napisał to pismo na życzenie wdowy. Musiał w nim maksymalnie uprawdopodobnić śmierć jej męża, by mogła nią prawnie zostać. Więc to stwierdzenie, że widział dobijanie może być cokolwiek przesadzone.

Edytowane 17 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Czyli Waćpan wyznajesz pogląd, że nie było mordu pod Cukrówką (znanego jak w opisie w sprawie przeciwko Mansteinowi itd) ? A ostrzelanie kolumny opisywane przez Bardzika to właśnie ten mord ? Też mi to chodziło po głowie. Jedno jest pewne. Wtedy mamy ciała.

Dokładnie. Mord pod Cukrówką to właściwie ostrzelanie kolumny jenieckiej o której mówi F. Bardzik i T. Ciesielski ( i inni świadkowie). Jak najbardziej wydarzenie pod Cukrówką można zwać " mordem". Gdy by była to próba ucieczki - dobijanie rannych po ostrzale jeńców to tez mord. Gdy by przypadkowo jakiemuś niemieckiemu żołnierzowi, palec zdrętwiał na spuście,i pociągnął serie po kolumnie jenieckiej to też mord .

Wróćmy do sprawy Mansteina i cytatu z wypowiedzi niemieckiego oficera, jaki podaje świadek - alles mussen mitten soldaten schweine polnische todschisenw tłumaczeniu brzmi to mniej więcej tak - wszytkie polskie świnie powinny być w środku( dole , rowie, na ziemi) . To nic innego jak wszyscy do piachu. To mógł być rozkaz - dobić wszystkich rannych.

A teraz T Ciesielski z auta stojącego na poboczu szosy , padają słowa - Polnische Hunde ( polskie psy ), dosłownie - polskie skurwy.....ny.

To nic innego jak słowa wypowiedziane przez kogoś komu mógł zginąć kolega,lub sam mógł dostać po łepetynie od przeciwnika. Tak wygląda wyrażona złość.I tutaj jakiemuś Niemcowi mogły puścić nerwy, i mógł pociągnąć po kolumnie.

F. Bardzik w relacji podaje o strzelaniu w środku kolumny, a T. Ciesielski o panice i ucieczce do rowu. Więc to normalne odruchy obronne człowieka jak ucieczka. Co robi wtedy konwojent, gdy widzi taki obraz - strzela bez opamiętania ( to jest strach)

Po niemieckich cytowanych oddzywkach mamy obraz nienawiści, być może po stratach w ludziach pod Ciepielowem i zażartości polaków w walce.

Wobec takiego obrotu, dobicie wszystkich rannych pod Cukrówką wydaje się być bardzo wiarygodne.

To nie były staranne postępowania, a wnioskujące je rodziny podstawiały świadków, przekonanych ale nie wiedzących na pewno.

Bardzik nie twierdzi że widział śmierć Cesarza. Ale - major był widocznie ciężko ranny, skoro zaczął mdleć ( zrobił się blady i osunął się - jak relacjonuje Bardzik ), Bardzik i Ciesielski słyszeli strzały w miejscu gdzie ich ostrzelano, gdy maszerowali dalej do Lipska. Ponadto Bardzik mówi że był świadkiem dobijania rannych. Ocalały żołnierz opowiadał że Niemcy w rowie kopali zwłoki, sprawdzali w ten sposób czy ktoś żyje. Więc Cesarz w tym przypadku nie powinien wyjść żywy. Jak podaje Bardzik, wszyscy szli pod ręce. Czyli po ostrzale kolumny, powinni jeszcze parę metrów przejść, bo tak można wywnioskować z relacji Bardzika, zanim mjr Cesarz zaczął tracić przytomność. A w Cukrówce, w strone Lipska około 100m od całej grupy zabitej w rowie, leżało zabitych 2 oficerów. Czyli jednym z zabitych 2 oficerów musiał by być dobity major Cesarz.

[Tomasz N]

Bardzik nie twierdzi że widział śmierć Cesarza.

Oczywiście. Ale ją uprawdopodabnia tymi kilkoma innymi dobitymi. Anonimowymi. To było tuż po wojnie, ludzie podobno zabici jeszcze długo się odnajdywali, więc on zeznał tak by ewentualnie nie wyjść na idiotę.

Edytowane 17 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

Oczywiście. Ale ją uprawdopodabnia tymi kilkoma innymi dobitymi. Anonimowymi. To było tuż po wojnie, ludzie podobno zabici jeszcze długo się odnajdywali, więc on zeznał tak by ewentualnie nie wyjść na idiotę.

F. Bardzik przypuszcza że mjr Cesarz został dobity, bądź mógł normalnie umrzeć. Do chwili obecnej major nie odnalazł się, więc jest bardzo prawdopodobne że zginął w taki sposób jak w relacji podaje Bardzik.Wszystkie te relacje i zeznania skłaniają sie ku temu, że jednym z dwóch polskich żołnierzy ( w oficerkach) widzianych w rowie pod Cukrówką, był major J. Cesarz.

[Tomasz N]

F. Bardzik przypuszcza że mjr Cesarz został dobity, bądź mógł normalnie umrzeć.

Może tak: Bardzik sugeruje, że Cesarz nie miał prawa przeżyć, bo gdyby przeżył, zostałby dobity.

Do chwili obecnej major nie odnalazł się, więc jest bardzo prawdopodobne że zginął w taki sposób jak w relacji podaje Bardzik.

Z tym "bardzo" się nie zgodzę.

Wszystkie te relacje i zeznania skłaniają sie ku temu, że jednym z dwóch polskich żołnierzy ( w oficerkach) widzianych w rowie pod Cukrówką, był major J. Cesarz.

A z tym już w całości.

za łączeniem obu wydarzeń przemawia:

- zgodność pory dnia w relacjach Chmielowca i Bardzika

- odnotowanie tylko jednej strzelaniny w lesie przez Chmielowca.

Natomiast w Twym proponowanym przebiegu jest nieścisłość.

Bardzik nie twierdzi że widział śmierć Cesarza. Ale - major był widocznie ciężko ranny, skoro zaczął mdleć ( zrobił się blady i osunął się - jak relacjonuje Bardzik ), Bardzik i Ciesielski słyszeli strzały w miejscu gdzie ich ostrzelano, gdy maszerowali dalej do Lipska. Ponadto Bardzik mówi że był świadkiem dobijania rannych. Ocalały żołnierz opowiadał że Niemcy w rowie kopali zwłoki, sprawdzali w ten sposób czy ktoś żyje. Więc Cesarz w tym przypadku nie powinien wyjść żywy. Jak podaje Bardzik, wszyscy szli pod ręce. Czyli po ostrzale kolumny, powinni jeszcze parę metrów przejść, bo tak można wywnioskować z relacji Bardzika, zanim mjr Cesarz zaczął tracić przytomność. A w Cukrówce, w strone Lipska około 100m od całej grupy zabitej w rowie, leżało zabitych 2 oficerów. Czyli jednym z zabitych 2 oficerów musiał by być dobity major Cesarz.

Jeżeli Bardzik prowadził Cesarza jeszcze 100 m to jak mógł widzieć o zmierzchu dobijanie kilku ? Kilku mogło być tylko w głównej grupie ciał. Zakładając, że zaobserwował to zatrzymawszy się z Cesarzem, ze stu metrów raczej nic nie widział. Zatem Niemcy musieliby dobijać rannych niezwłocznie po ostrzelaniu, co nie pasuje do tych odnotowanych wydawanych rozkazów rozstrzeliwania i dobijania i relacji Ciesielskiego, który tego nie odnotowuje.

Bardzik raczej jak Ciesielski, słyszał strzały i przypuszczał.

Edytowane 18 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Może nieco inaczej:

1 - do ostrzelania kolumny jenieckiej doszło poza terenem lasu Dąbrowa - Struga.

2 - gdzieś w okolicy szosy powinny się znajdować zwłoki polskich żołnierzy.

3 - zwłoki powinny znajdować się na odległości około 10-30m

3 - ostrzelanie kolumny miało miejsce na trasie: krzyżówka szosy w Anusinie - Lipsko

4 - czas ostrzelania kolumny: po godzinie 17,00 , dnia 8 września 1939 roku

miejsca podane w relacjach gdzie mogło dojść do ostrzelania kolumny, na trasie Anusin ( krzyzówka) - Lipsko

1 - zwłoki w okolicy Cukrówki, leżące przy szosie w rowie. Poza tym miejscem na trasie Anusin - Lipsko, nikt nie widział innej grupy poległych polskich żołnierzy w okolicy szosy.

strzelanina w okolicy szosy Anusin - Lipsko, słyszana przez mieszkańców okolicznych miejscowości po godzinie 17,00

1 - okolice wsi Cukrówka - świadkowie : Chmielowiec, Mróz, Wasiel

śmierć majora Józefa Cesarza i ustalenie tożsamości poległych polskich żołnierzy pod Cukrówką

1 - w czasie pierwszego pochówku w 1939 roku nie sprawdzano tożsamości poległych

2 - w czasie ekshumacji , nie sprawdzono tożsamości pogrzebanych

3 - poszukiwania mjr. j. Cesarza przez żone w Niemczech czy Polsce nie przyniosły żadnych rezultatów. Brak jakich kolwiek dokumentów. Jedynie relacja F. Bardzika, podaje prawdopodobieństwo śmierci majora na trasie przemarszu z Anusin - Lipsko.

Przypadek Cukrówki i brak danych o tożsamości poległych, może powodować brak danych o majorze J. Cesarzu i jego dalszych losach po 8 września 1939 roku .

Poległy w okolicy Drezna rtm. l. Podrez i szer. T. Koneczny w dniu 8 września 1939 roku, nie są poległymi anonimowymi. Ich tożsamość sprawdzono w czasie pochówku i dokumenty są.

[Tomasz N]

Przypadek Cukrówki i brak danych o tożsamości poległych, może powodować brak danych o majorze J. Cesarzu i jego dalszych losach po 8 września 1939 roku .

Zgadza się. Ciężarówek do wożenia rannych było pięć. Mogli postrzelonych zabrać do punktu medycznego i tam umarł Cesarz. W tym momencie zdarzenia są rozłączne.

Edytowane 18 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Ciężarówek do wożenia rannych było pięć. Mogli postrzelonych zabrać do punktu medycznego i tam umarł Cesarz. W tym momencie zdarzenia są rozłączne.

A jeżeli stracił przytomność, a ku temu skłania się Bardzik. Co wtedy? też trafił do szpitala niemieckiego. A jeżeli zmarł na miejscu?

A jeżeli stracił przytomność, został uznany za zabitego przez konwojentów. Zmarł w wyniku tego następstwa.

[Tomasz N]

Atrixie, ja nie neguję, że ostrzelanie i wynikłe stąd zgony było zbrodnią wojenną. Ja po prostu wskazuję na równorzędną hipotezę co do losów ofiar ostrzelania, tłumaczącą równie dobrze ilość ciał w lesie Cukrówka co Twa hipoteza.