Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[ciekawy]

dowodu w sprawie. Chciałbym zobaczyć notariusza, który uznaje akt notarialny z poprawkami w ołówku i to wprowadzanymi na żywca, jak te dwa zera. (choć podobno w Krakowie tacy są).

A jak oceniasz udział w tym ppłk Wessela ?

Płk. Wessel nie mógł znać jeszcze wtedy (tj. 08/09.09.39) wytycznych gen. Haldera (który pisze w dzienniku wojennym z datą 14.09.1939r.: "...Zadania Służby Bezpieczeństwa musza byc znane w wojskach. Są oficerowi łacznikowi pomiędzy Himlerem, i naczelnym dowódcą wojsk lądowych"). To dopiero od tego czasu możemy mówić o jakichkolwiek zorganizowanych mordach (zarówno na ludności cywilnej, jak i na jeńcach wojennych) - oficjalna współpraca Gestapo z Wehrmachtem.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

" pośpieszyłem w tym kierunku " . Możliwa pomyłka piszącego , powrót do z powrotem 1km lub 100 metrów. Tam nie chodzi na odległości 1km czy 100 m . !km czy 100m to odległośc jaka autor się wrócił z powrotem. Przykład - wróciłem 100 metrów z powrotem i ........ , wróciłem 1 km z powrotem i ..............

A dlaczego nie 180 albo 130 ? Wybacz, ale poprawka km na mtr jest wniesiona maszyną w trakcie pisania, a autor nie pozostawił ani tyci miejsca na te zera. Poza tym jeżeli przejdziesz do strony 74 mojego opracowania, to tam jest odpis dokonany przez M. Jezierską. I tam nie ma tych zer, a pisze jak byk 1 Mtr. Może więc ktoś te zera dopisał po 1965 r., by się zgadzało z tekstem Gumkowskiego (i Datnera )?

Edytowane 8 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

W orginale " Listu monachijskiego " czytamy - " Der regimentskomandeur Oberst Wessel " , czyli przedstawiany jest jako dowódca pułku nie batalionu.

Dalej czytamy " sehe 1( 00 ) XXX ( Km ) mtr zuruck " jak można wrócić do tyłu 1 m . Zera dopisane nie musiały być dopisane przez kogoś , tylko mógł zrobić to autor listu.

[Tomasz N]

Atrixie.

Jeżeli autor Usere zadał sobie tyle trudu, by wyiksować km i wpisać mtr, to gdyby chciał zastąpić 1 km 100 mtr, to wyiksowałby też jedynkę. A tego nie zrobił. Poza tym w 1965 r. nie było zer, bo się nie pojawiły w odpisie.

Ciekawsze jest to, że w niemieckim rzeczowniki pisze się z dużej litery. Zatem powinno być Km i Mtr. Czyżby zatem autor Unsere nie był Niemcem?

Dlatego chciałbym by tekst z błędami i poprawkami ocenił ktoś biegły w niemieckim pod względem pochodzenia autora tekstu.

[atrix]

Tomasz N napisał -

Czyżby zatem autor Unsere nie był Niemcem?

Nie brałem tego co niedawno usłyszałem pod uwage. Rozmawiając z proboszczem Ciepielowa w sprawie wglądu w księgi zmarłych , wtrącił się do naszej rozmowy starszy ksiądz. Ksiąc ten pochodzi z Gardzienic , to okolice Ciepielowa. I mówi - wie pan dlaczego rostrzelali tych jeńców w lesie. Bo to za Zaolzie. Ci Niemcy co tu wtedy walczyli to byli pochodzenia słowackiego. Zastanowiło mnie czy 74 GPP nie brał udziału w akcji Zaolziańskiej. Podobną teze też słyszałem jako mały chłopiec. W relacji Ciesielskiego też się pojawia , oficer słowackiego pochodzenia.

I co ciekawe w " liście monachijskim" czytamy że rostrzelani żołnierze leżeli wzdłuż szosy . Nie dokładnie że przy szosie. Ciesielski wspomina że trzymali ich w lesie na rżysku. Czyli na polu , gdzie było skoszone zboże. Wycelowane były w kierunku jeńców cieżkie karabiny maszynowe. Tak sobie myśle że oni musieli stać na polu pani Gorczycowej. Pole jest w lesie, idzie wzdłuż szosy Lipsko - Ciepielów . Jeżeli kogoś by rostrzelano na tym polu , to praktycznie z szosy nie było by widac . Bo od strony szosy były drzewa. Pole leży jakieś 5-10 metrów od szosy. Jego długość to jakieś właśnie 100 metrów. Gorczycowa wspominała że leżeli zabici na tym polu jeden obok drugiego, tak jak by ich ktoś poukładał . Ale nie mówiła nic o liczbie zabitych. Powiedziała tylko że pod takim Dębem zakopali ich 17. Czyli jak widze powoli cośsię zazębia . Ciesielski - " list monachijski "- opowieści pani Gorczycowej

[atrix]

Pani Gorczycowa też coś wspominałą o dużej ilości koni i ludzi zabitych w zachodniej części lasu. Na jakiejś polanie. Stała tam woda, gdzie żołnierze poili konie. Faktycznie na mapie jest polana w zachodniej części lasu . Tylko że tych polan jest trzy

[ciekawy]

W kwesti formalnej:

SGO "Śląsk" (1938r.):

Organizacja i obsada personalna (w nawiasach podano jednostki macierzyste).

Dowództwo:

dowódca - gen. bryg. Władysław Bortnowski

dowódca artylerii - płk Leon Bogusławski

dowódca lotnictwa - płk pil. Władysław Kalkus

dowódca saperów - mjr Jan Guderski

Sztab

szef sztabu - ppłk dypl. Czesław Kopański

szef sztabu - płk dypl. dr Stanisław Izdebski

szef Oddziału I - mjr dypl. Michał Maćkowski

szef Oddziału II - ppłk dypl. Franciszek Tomczuk

szef Oddziału III - płk Jan Berek

kwatermistrz - ppłk Stanisław Kłosowicz

Kombinowana Dywizja Piechoty

Dowództwo Kombinowanej DP (Dowództwo 4 Dywizja Piechoty)

dowódca - płk dypl. Mikołaj Bołtuć

Kombinowany Pułk Piechoty (4 DP)

Kombinowany Pułk Piechoty (14 DP)

Kombinowany Pułk Piechoty (15 DP)

Kombinowany Pułk Piechoty (16 DP)

Kombinowany Pułk Piechoty (25 DP)

21 Dywizja Piechoty Górskiej - płk Józef Kustroń

23 Górnośląska Dywizja Piechoty - płk Jan Jagmin-Sadowski

Wielkopolska Brygada Kawalerii - gen. bryg. Roman Abraham

Kombinowany Pułk Kawalerii (Pomorska BK)

10 Brygada Kawalerii - płk dypl. Antoni Trzaska-Durski (od 24 X płk dypl. Stanisław Maczek)

Śląska Brygada Obrony Narodowej - płk dypl. Józef Giza

Śląsko-Cieszyńska Półbrygada Obrony Narodowej - ppłk dypl. Jan Gabryś

Szkolny Pułk KOP (16 plutonów z Centralnej Szkoły Podoficerów KOP w Osowcu)

pododdziały Straży Granicznej

Batalion "Różan" (Batalion Manewrowy Ośrodka Wyszkolenia Rezerw Piechoty w Różanie)

dowódca - mjr Karol Fanzlau (od 3 października zastąpiony przez 2 Morski Batalion Strzelców - ppłk Ignacy Szpunar)

1 Batalion Czołgów - mjr Adam Kubin

1 Batalion Saperów - mjr Henryk vel Zygmunt Pieńkowski

3 Batalion Strzelców - ppłk Marian Wieroński

Zmotoryzowany Dywizjon Artylerii Najcięższej - ppłk Piotr Jezierski

18 Dywizjon Artylerii Ciężkiej - ppłk dypl. Władysław IV Brzozowski

2 Kompania Przeciwpancerna (2 i 4 pp Leg. z 2 DP)

22 Kompania Przeciwpancerna (2, 5 i 6 pspodh. z 22 DPG)

ciężki pociąg pancerny nr 260 - kpt. Bronisław Korobowicz

Legion Zaolziański - ppłk dypl. Ludwik Zych

grupy bojowe Organizacji "B" - mjr Feliks Arkenstein

Lotnictwo:

5 eskadr myśliwskich (tym 111, 112, 121 i 131 Eskadra Myśliwska),

2 eskadry lekkich bombowców (21 i 22 Eskadra Liniowa),

1 eskadra rozpoznawcza,

5 plutonów towarzyszących.

Razem:

35 966 oficerów, podoficerów i szeregowych,

837 koni, 267 samochodów osobowych, 707 ciężarowych, 459 motocykli, 103 czołgi, 9 samochódów pancernych, 1012 rkm i lkm, 445 ckm, 117 dział, 117 dział ppanc., 103 samoloty.

74pp wchodził w skład 7DP, a tej w SGO nie było ... co ciekawe - nawet w takiej wikipedi ipiszą nie o 300, lecz o ok. 150 zamordowanych żołnierzach tego pułku ...

http://pl.wikipedia.org/wiki/7_Dywizja_Piechoty_(II_RP)

[atrix]

Ciekawy napisał

co ciekawe - nawet w takiej wikipedi ipiszą nie o 300, lecz o ok. 150 zamordowanych żołnierzach tego pułku ...

Tutaj na forum taka liczba nam wyszła . 600 wszystkich żołnierzy( relacja Hudzickiego ) , 150 wziętych do niewoli ( relacja lekarza 29 Dzmot , Wrzochal, Prokop ), 300 miało się wydostać z kpt Załęskim i przekroczyć Wisłe w Puławach. Pozostaje 150 żołnierzy - poległych , dobitych , roztrzelanych. Pod takim warunkiem że właściwie z kpt Załęskim wydoostało się 300 żołnierzy. I nikt po 08.09.1939 r do tego lasu nie dotarł z cofających się żołnierzy . A wiemy że dotarła grupa o której pisałem na forum, i która się rozbroiła w tym lesie. Paru oficerów dostało sie do niewoli. Co z resztą ?

Celowo zamieściłem historie Konrada Nałęckiego , ranny w drodze do Solca. Był w kompani CKM , jaka to byłą jednostka ? jaki pułk ? Na trasie z zachodu musiał przechodzić do Solca przez okolice Dąbrowy, może przez samą Dąbrowe?

Edytowane 8 Lipiec 2009 przez atrix

[atrix]

Panowie mam . Konrad Nałęcki twórca " Czterech pancernych ", 27 lipca 1939 roku ukończył szkołe chorążych w Częstochowie . Przydział 7 DP . Walczył pod Olsztynem koło Częstochowy i Złotym Potokiem. To był w prawdopodobnie w 74 GPP. Ranny w drodze do Solca n/w . Ze szpitala w solcu ewakuowany za Wisłe. Co ciekawe że nigdzie nie był w roli żadnego świadka w sprawie Dąbrowy?

[Tomasz N]

Poprosiłem znajomego o sprawdzenie jaką techniką w Unsere wprowadzono poprawki, a zwłaszcza usunięto słowo schwere, bo nie zgadzało mi się to z odpisem Jezierskiej. Przekazano mi, że schwere przekreślono małymi kreseczkami wbitymi maszyną, a nie ołówkiem. Zera natomiast wpisano ołówkiem.

Czyli schwere wykreślił sam autor podczas pisania. A to wiele zmienia. Bo wiedział, że nie ma ciężkich pistoletów maszynowych.

Ale jeżeli zaczął od słowa schwere, to można wnioskować, że chciał napisać ciężkie niemieckie karabiny maszynowe, ale w trakcie pisania zmienił zdanie i przeszedł na pistolety maszynowe. Stąd wykreślił schwere.

[atrix]

Tomasz N napisał

Ale jeżeli zaczął od słowa schwere, to można wnioskować, że chciał napisać ciężkie niemieckie karabiny maszynowe, ale w trakcie pisania zmienił zdanie i przeszedł na pistolety maszynowe. Stąd wykreślił schwere.

I dodał " zmotoryzowani strzelcy " , jak by celowo chciał by zwrócono uwage że mordu dokonali motocykliści.

Możliwe żeby odwrócic uwage od jego kompani - 10 kompani werchmahtu. Piechota dysponuje CKM . Ciesielski opisuje , że naprzeciwko nim ustawiono właśnie CKM -y

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Bo to za Zaolzie. Ci Niemcy co tu wtedy walczyli to byli pochodzenia słowackiego.

Kocham te legendy, które powstają "na bazie". Czego to ludzie nie wymyślą. Co ma Zaolzie do Słowacji. Już prędzej Spisz. A o słowackich Niemcach w Wehrmachcie w 1939 r. to nie wiem kto słyszał.

I co ma do tego Wessel z Kassel. Też miał babiczkę z .... ?

Edytowane 9 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[ciekawy]

Czyli schwere wykreślił sam autor podczas pisania. A to wiele zmienia. Bo wiedział, że nie ma ciężkich pistoletów maszynowych

Owe pistolety (karabiny) maszynowe (nawet ciężkie) nie dawły mi spokoju ... Coś pamiętałem odnośnie uzbrojenia Niemców w ta broń w 1939r. ... Sięgnąłem do mojej biblioteczki:

"Armia niemiecka wyruszyła na kampanię 1939r. z uniwersalnym karabinem maszynowym MG 34, na dwójnogu. Spełniał on zadanie lekkiego karabinu maszynowego, a na podstawie trójnożnej był ciężkim karabinem maszynowym". *

Dalej o wyposażeniu kompanii niemieckiej w broń maszynową:

"kompania piechoty niemieckiej miała na stanie 12rkm, i .... 0 ckm (?) ! **

------------------------------------------

* "Działania Wołyńskiej BK w pierwszej fazie kampanii wrześniowej 1939 roku" M. Paluch, Toruń 2005, str. 16

** Tamże, str. 42

[atrix]

Ciekawy napisał

"kompania piechoty niemieckiej miała na stanie 12rkm, i .... 0 ckm (?) ! **

Miała CKM-y pochodzenia czeskiego - Browing. Ale to sporadycznie. Natomiast piechota nie miała żadnego pistoletu maszynowego, cała dywizja miała zaledwie 30 pistoletow maszynowych.http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1746

Edytowane 9 Lipiec 2009 przez atrix

[atrix]

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1746