Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[ciekawy]

Przypuszczamy że fundator tablicy zapędził się troche i liczbe 300 wziął z ze żródeł powszechnie znanych. Sądząc że wszystkich 300 ekschumowano na cmentarz. W mogile zapewne spoczywają żołnierze 74 Gpp, WBP-M, 8 Pułku ułanów jak i żołnierze z 1945 r , jak i partyzancci polegli w okolicy Solca. Liczba pochowanych osób nie jest znana.

Znalazłem u Głowackiego ciekawy fragment:

"Do 10 września mieszkańcy Anusina i Dąbrowy pozbierali w lesie Dąbrowa Struga około 300 zwłok polskich żołnierzy, w tym ponad 250 rozstrzelanych i dobitych."*

I tu rodzi się moja wątpliwość: w jaki sposób prosty chłop z małej, przedwojennej wioski potrafi stwierdzić, które zwłoki są "rozstrzelane", które "dobite", i wreszcie które pochodzą "z boju" ? Sytuację utrudniał fakt, iż zwłoki te pochodziły z tego samego czasookresu .... Byłoby to wyzwanie nawet i dla ówczesnego lekarza Medycyny Sądowej ...

_____________________________________________

* L. Głowacki "Działania bojowe na lubelszczyźnie w roku 1939", Wydawnictwo Lubelskie 1986, str. 45.

[atrix]

Ciekawy napisał - I tu rodzi się moja wątpliwość: w jaki sposób prosty chłop z małej, przedwojennej wioski potrafi stwierdzić, które zwłoki są "rozstrzelane", które "dobite", i wreszcie które pochodzą "z boju"

Trzeba dodać że większość tych prostych chłopów była w wojsku i była uczestnikami I wojny światowej. Jest pewna wizualna różnica między zwłokami zabitymi w boju a roztrzelanymi. Wśrod zabitych w boju jest pewien chaos , zwłoki leżą w różnych pozycjach. Roztrzelani zazwyczaj leżą w jakiś regularnych odstępach czy jakieś pewnej ilości. Czy na fotografiach archiwalnych które są na forum , możemy stwierdzić , że zwłoki są żołnierzy którzy polegli w walce? Co ma się sprawa dobijanych, to nie sądze żeby zwykły mieszkanieć wioski czy nawet żołnierz był w stanie rozróżnić . A tym bardziej pojedyncze zwłoki.

PS Ciekawy PW.

[Albinos]

Miałem napisać już jakiś czas temu, ale wyleciało mi z głowy...

Mam pytanie po porównaniu tekstów.

Czy Gumkowski nie jest przypadkiem pseudonimem Datnera ?

Szczerze wątpię. W żadnym z biogramów Datnera nie znalazłem informacji nt. jego ewentualnego pseudonimu. Co więcej, posiadam opracowanie dt. zbrodni niemieckich w Warszawie w '44 [wyd. Warszawa 1962], powstałe przy współpracy Szymona Datnera, Kazimierza Leszczyńskiego jak i Janusza Gumkowskiego (wstęp). Osobiście nie widzę sensu w posługiwaniu się swoim pseudonimem przy pracy, którą się tworzy pod własnym nazwiskiem.

I już mnie nie ma.

[Jarpen Zigrin]

Zainteresowanych przeczytaniem opracowania odsyłam do tego tematu:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9687

[Tomasz N]

Albinos napisał:

Szczerze wątpię. W żadnym z biogramów Datnera nie znalazłem informacji nt. jego ewentualnego pseudonimu. Co więcej, posiadam opracowanie dt. zbrodni niemieckich w Warszawie w '44 [wyd. Warszawa 1962], powstałe przy współpracy Szymona Datnera, Kazimierza Leszczyńskiego jak i Janusza Gumkowskiego (wstęp). Osobiście nie widzę sensu w posługiwaniu się swoim pseudonimem przy pracy, którą się tworzy pod własnym nazwiskiem.

Wyjaśniłem to sobie. Moje pytanie wynikało z faktu, że natrafiłem na maszynopis Gumkowskiego, słowo w słowo jak u Datnera, więc stwierdziłem, że istnieje taka możliwość

[atrix]

Ciekawy tekst ze śląskiego forum - cyt "Massaker von Ciepielów Während des Polenfeldzuges der deutschen Wehrmacht im September und Oktober 1939 kam es zu zahlreichen Kriegsverbrechen. Dazu gehörten auch Massenerschießungen polnischer Kriegsgefangener. Ein besonders schwerwiegender Fall ereignete sich am 8. September 1939 in der Nähe des Ortes Ciepielów, bei dem etwa 250 bis 300 Kriegsgefangene exekutiert wurden.

Das Massaker [bearbeiten]

Während der Schlacht bei Radom stieß das III. Bataillon des Infanterieregiments 15 (mot.) im Verband der 29. Infanteriedivision (mot.) entlang des Flusses Weichsel vor, um die dortigen Brücken zu erobern. In der Nähe des Ortes Ciepielów stellte sich diesem Vormarsch das I. Bataillon des 74. Infanterieregiments der polnischen 7. Division unter Major Józef Pelc entgegen. Dabei wurden die Soldaten des deutschen Bataillons in ein heftiges Waldgefecht verwickelt. Trotzdem wurde der polnische Widerstand gebrochen und etwa 450 Gefangene eingebracht. Die Verluste der beteiligten deutschen 11. Kompanie betrugen 14 Tote, darunter auch der Kompaniechef Hauptmann Lewinski. Darüber soll der deutsche Regimentskommandeur Oberstleutnant Wessel in Wut geraten sein und die Erschießung der Gefangenen angeordnet haben. Dabei wurden 250 Gefangene gezwungen sich zu entkleiden und ihre Ausweise abzugeben, weil sie, nach Auffassung des Regimentskommandeurs, ohne ihre Uniformen als Partisanen behandelt und somit erschossen werden dürften. Nachdem die polnischen Soldaten mit Maschinenpistolen erschossen worden waren, wurden ihre Leichen in einem Straßengraben verscharrt. Die übrigen Gefangenen sollen in das rückwärtige Gelände abgeführt worden sein, wo 50 weitere Gefangene durch einen deutschen Panzerwagen erschossen worden sein sollen.[1]

Nach einer etwas anderen Darstellung fielen in dem Waldgefecht etwa 40 polnische Soldaten während 100 weitere verletzt wurden. Oberstleutnant Wessel soll nach dem Gefecht die Exekution von 150 Gefangenen einschließlich der Verwundeten angeordnet haben. Am folgenden Tag habe eine andere Einheit der 29. Infanteriedivision weitere Erschießungen vorgenommen. Anschließend seien insgesamt etwa 300 Leichen durch die ansässige polnische Bevölkerung beerdigt worden, von denen jedoch die Zahl der regulär im Kampf gefallenen polnischen Soldaten abzuziehen wären.[

Edytowane 28 Czerwiec 2009 przez atrix

[ciekawy]

Jest pewna wizualna różnica między zwłokami zabitymi w boju a roztrzelanymi. Wśrod zabitych w boju jest pewien chaos , zwłoki leżą w różnych pozycjach. Roztrzelani zazwyczaj leżą w jakiś regularnych odstępach czy jakieś pewnej ilości.

Wyobraźmy sobie taka sytuację: patrol niemiecki przeszukuje las. Zza krzaków wychodzi nasz żołnierz, chcący się poddać. Jednak Niemcy nie chcą brać jeńcow - pada strzał. Nasz żołnierz upada. Tak, jak stał (być może w nienaturalnej pozycji). Później chłopi odnajdują ciało. Jak będa w stanie stwierdzić, vzy ów żołnierz walczył, czy się poddał, czy go po prostu rozstrzelano ?

[batta]

Ponieważ przez jakiś czas nie pisałem w tym temacie to napiszę pokrótce i zbiorczo o kilku sprawach poruszonych tu wcześniej.

-Oddziały zapasowe oraz garnizon z Kielc nie wycofywały się na Solec lecz odeszły na Sandomierz, wśród nich Ośrodek 4 pp leg oraz batalion marszowy tego pułku. Tak więc żołnierz zmobilizowany w Kielcach który znalazł się w lesie Dąbrowa musiał należeć do grupy " Kielce" płk Glabisza, najpewniej do 154 pp rez. O obecności jakiś rozbitków z tego pułku świadczy śmierć kpt. Cholewy dcy 2/154 pp rez.

-Co do odwrotu wojsk polskich z tego rejonu od 8.09, to ewidentnie nie kierowały się na Solec lecz na Puławy- Dęblin jak . Było to wynikiem pogłosek jakie się rozeszły tego dnia że niemieckie czołgi odcinają ten rejon działając w rejonie Lipsko-Solec więc należy się kierować na północny-wschód, tam też kierowały się pozostałości 74 pp. Meldunek rozpoznania WBPM podawał że 9 września przez most w Maciejowicach przechodzą masy rozbitków oraz przeszły duże części 74 pp. Świadczy to o sporym tempie marszowym oddziałów ze wschodniej części lasu lub innej części pułku.

-We wschodniej części lasu odpoczywał II/8 pp leg , który dotarł tam po południu 10 września, może są jakieś relacje z tego batalionu.

-Dalej sprawa sęków czy dziury po kuli jest nieistotna skoro w lesie nie tylko rozstrzeliwano ale też walczono. Mogę tylko dodać że mój ojciec nabył od poczty większą ilość takich słupów, które demontowaliśmy a następnie cieliśmy i wysilając pamięć żadnego sęka sobie nie przypominam.

-O ułożeniu zabitych już pisałem, zwłoki znoszone na pobocza układano do transportu w poprzek pobocza, opierając plecami o rów lub skarpę jeśli takie były. Zrzucanie na dno rowu jest bezsensowne bo następnie ciężko jest je unieść a wcześniej trzeba robić ewolucje aby je tak ułożyć.

-Jak rozróżniano poległych walce od rozstrzelanych jeńców lub bezbronnych. Bardzo prosto , ci drudzy nie posiadali pasów głównych, uzbrojenia i wyposażenia. Tak więc wszystkich widocznych na zdjęciach należy tak potraktować.

-I na koniec. Od 8 września Niemcy rozpoczeli gwałtowną kampanię oskarżając stronę polską o prowadzenie wojny partyzanckiej i strzały zza węgla i mordy na cywilnych Niemcach w Bydgoszczy. W związku z tym ukazał się rozkaz niemieckiego Naczelnego Dowództwa "sankcjonujący" działania doraźne wobec żołnierzy polskich podpadających pod takie podejrzenie. Rozkaz miał datę dzienną 12 września i podawał że wszystkich polskich żołnierzy za linią frontu należy traktować jako partyzantów. Pod takie określenie podpadali wszyscy żołnierze byłej Armii Prusy i 7 DP, tak więc strona niemiecka , formalnie ze swojego punktu widzenia mogła czuć się rozgrzeszona z takiego typu represji.

[atrix]

We wspomnieniach Zygmunta Mroza możemy sie doszukać informacji o stanie umundorowania. On sam pozostał w cywilnych spodniach. Możliwe że miał normalne szelki. Ilu takich żołnierzy było z garnizonu kieleckiego nie wiemy. Byli też wożnicowie, czyli cywile. W dzienniku lekarza 29Dzmot tez pojawia się informacja o cywilach polskich strzelających do żołnierzy niemieckich. Czy zakończonych walkach w lesie Dąbrowskim widok tak niekompletnie umundurowanych żołnierzy nie nasuwał , odpowiedzi że to partyzanci? Skąd się pojawiła u autora " listu monachijskiego " myśl i stwierdzenie - " po zdjęciu bluz bardziej wyglądaja na partyzantów " ?

Ciekawy napisał - Wyobraźmy sobie taka sytuację: patrol niemiecki przeszukuje las. Zza krzaków wychodzi nasz żołnierz, chcący się poddać. Jednak Niemcy nie chcą brać jeńcow - pada strzał. Nasz żołnierz upada. Tak, jak stał (być może w nienaturalnej pozycji). Później chłopi odnajdują ciało. Jak będa w stanie stwierdzić, vzy ów żołnierz walczył, czy się poddał, czy go po prostu rozstrzelano ?

Na to pytanie odpowiedzi udzieliłem w poprzednim moim poście . Pojedynczego roztrzelanego żołnierza , nie sposób było odróżnić od zabitego w boju. Ale grupa 15 czy 16 osób w jednej grupie dawała do myślenia.

Edytowane 29 Czerwiec 2009 przez atrix

[ciekawy]

Jak rozróżniano poległych walce od rozstrzelanych jeńców lub bezbronnych. Bardzo prosto , ci drudzy nie posiadali pasów głównych, uzbrojenia i wyposażenia. Tak więc wszystkich widocznych na zdjęciach należy tak potraktować

Każdy zabity żołnierz był pozbawiany oporządzenia (np. pas, ładownice, maska p.gaz, plecak - wszystko, co się może przydać) - więc to nie jest argument. Co do trupów w koszulach - tu zgoda. Musieli byc rozstrzelani. Jednak materiał ikonograficzny przedstawia góra kilkanaście leżących w rowie postaci - a co z resztą ?

[batta]

Do atrix

Zwróć uwagę że wszyscy żołnierze na zdjęciach są dobrze umundurowani , więc trzeba było ich rozmundurować w celu upodobnienia do partyzantów. Oczywiście "cywile" z improwizowanej mobilizacji w Kielcach także się tu zaplątali, tak jak też woźnice z podwód, lecz na zdjęciach ich nie ma. Zresztą mam wrażenie że zdjęcia były tak specjalnie zrobione aby pokazać żołnierzy umundurowanych jako padłych w walce oraz schwytanych partyzantów oraz sąd nad nimi. Więc nie były przypadkowe ale miały stanowić alibi albo dowód.

Do ciekawy-

Żołnierze padli w walce nie byli pozbawiani ani broni ani oporządzenia. Do ludności cywilnej próbującej szabrować zwłoki na polu bitwy strzelano, a żołnierze niemieccy poza jakimiś drobnymi pamiątkami nie zabierali masowo wszystkich części umundurowania. Wystarczy obejrzeć inne zdjęcia wrześniowe aby zauważyć różnicę. Zbieraniem broni i grzebaniem zmarłych zajmowały się specjalne służby lub ludność cywilna pod nadzorem miejscowej władzy i dopiero wtedy zabierano niektóre części wyposażenia. A tutaj na zdjęciu mamy grupę identycznie pozbawionych oporządzenia żołnierzy, więc wniosek że sami się go pozbyli przed śmiercią więc nie ma pasów czy hełmów.

[ciekawy]

Do ciekawy-

Żołnierze padli w walce nie byli pozbawiani ani broni ani oporządzenia. Do ludności cywilnej próbującej szabrować zwłoki na polu bitwy strzelano, a żołnierze niemieccy poza jakimiś drobnymi pamiątkami nie zabierali masowo wszystkich części umundurowania. Wystarczy obejrzeć inne zdjęcia wrześniowe aby zauważyć różnicę. Zbieraniem broni i grzebaniem zmarłych zajmowały się specjalne służby lub ludność cywilna pod nadzorem miejscowej władzy i dopiero wtedy zabierano niektóre części wyposażenia. A tutaj na zdjęciu mamy grupę identycznie pozbawionych oporządzenia żołnierzy, więc wniosek że sami się go pozbyli przed śmiercią więc nie ma pasów czy hełmów.

Jestem głęboko przekonany, iż pierwsza rzeczą, ktora była zabierana martwemu żołnierzowi (nawet przez kolegę) była jednak broń, oraz zapas amunicji (ładownice) - wiemy, jak było z tym krucho we wrześniu. Jednak: jak zdejmiesz ładownice, nie rozpinając i ściągając pasa ?

[atrix]

Ciekawy napisał - Jestem głęboko przekonany, iż pierwsza rzeczą, ktora była zabierana martwemu żołnierzowi (nawet przez kolegę) była jednak broń, oraz zapas amunicji (ładownice) - wiemy, jak było z tym krucho we wrześniu. Jednak: jak zdejmiesz ładownice, nie rozpinając i ściągając pasa ?

Po co żołnierzowi ładownice ? Zabierano amunicje z ładownic. Po co żołnierzowi dodatkowy bagaż w postaci kilku ładownic.

[batta]

Do ciekawy

Najłatwiej jest po prostu opróżnić ładownice lub przeciąć pas bagnetem lub nożem. Zdejmowanie całego rynszunku jest pracochłonne i nieco makabryczne. Broń sporadycznie odbierano od poległych na polu walki bo i po co , niezbrojeni sporadycznie pozostają na polu bitwy ze względu na brak tego uzbrojenia.

Najcześciej jeśli zwłoki grzebano pod nadzorem służb wojskowych to niepotrzebne oporządzenie wrzucano do grobu, a większe ilości umieszczano w dołach a na to kładziono padlinę końską przyśpieszającą niszczenie materiału. Sprzęt przydatny zbierano do transportu i częściowo zajmowała się tym ludność cywilna.

[atrix]

Do Tomasza N

Kolega Tomasz N twierdzi że jest kłamliwe stwierdzenie, iż miało miejsce rozjechanie przez czołgi żołnierzy 12PP w Wadzimiu. Czy nazwa nie jest przekręcona , czy miejscowość to nie Wadowice ( Wadzim ). Miasta w 1939r bronił właśnie 12 PP ziemi Wadowickiej . Zapraszam na strone - http://www.wadowicki.iap.pl/?id=14407&...ion=f&msg=1