Narodowe Siły Zbrojne

[Bruno Wątpliwy]

Naprawdę uważasz, że wiele osób z AK, PSZ, powstańców nie podlegało różnorakim represjom, czy utrudnieniom? Bądźmy uczciwi.

Chwileczkę, czy ktoś tu zaprzecza, że stosowano represje? Zdaje się o tym powyżej dosyć wyraźnie napisałem. Wypowiedź mojego rozmówcy: "A o szansach tej pracy i kształcenia gdy odkryto żeś np. powstaniec warszawski, kolega nie wspomina bo nie wie czy nie chce wiedzieć ?" sugeruje dosyć jednoznacznie, że szans na pracę lub kształcenie się powstańców z zasady nie było, albo były skrajnie znikome. W takim przypadku moje pytanie, jest jak najbardziej uzasadnione. Chyba, że zaszło nieporozumienie. Ale nie sądzę.

Nie mnie decydować o uczciwości, czy poziomie tej dyskusji, bo jestem jej szarym uczestnikiem (i w sumie dosyć mało aktywnym, jak na mój temperament polemiczny, bo nie za bardzo "tu się widzę"), natomiast z czystym sumieniem mogę stwierdzić, że przynajmniej staram się unikać uproszczonych uogólnień i haseł.

[Calm]

Bruno W.

ad primum - ups. to powszechnie uznawana tu wikipedia - sięgnąłem najbliżej żeby nie mącić w głowach autorytetami,

ad secundum- proszę uprzejmie zapoznać się ponownie z pierwszą częścią mojej wypowiedzi aby stwierdzić o jakie ofiary chodzi;

które jedynie lekko przeinterpretowane uprawniały do deportacji, wysiedleń i eksterminacji żywiołu polskiego - jakieś 2 mln. ludzi przez Armię Czerwoną, sowiecką partyzantkę a potem znów Armię Czerwoną (piewcę wolności i szczęścia jednostek)

Zatem w tej liczbie najwyraźniej w sposób uprawniony przedstawiam wysiedlonych na wschód i zachód, wymordowanych i zakatowanych - PONIEWAŻ TAKA BYŁA MOJA WYRAŹNA WOLA, JEJ OŚWIADCZENIE i INTENCJA.

Może Ci się nie podobać to, że pozbawionych rodziny, majątku i wolności uznaję za ofiary a nie obdarowanych losem lepszego życia w uprzemysłowionej części Europy, ale to chyba właśnie ten Twój relatywizm nie widzi przeszkód w podejmowaniu pracy i kształcenia przez AK-owców w PRL !!! Brawo, ludzie wschodu mówią że trzeba 10 lat chodzić w czyichś butach żeby go zrozumieć. Mnie wystarczyły książki, artykuły czy relacje rodzinne, zakatowany pradziadek przez NKWD i parę innych duperelek niegodnych Twojej uwagi. Poza tym zdecyduj się, albo brak pracy i możliwości nauki były represjami, czy też utrudnieniami jak pisze Secesjonista, czy nie były?

A dolicz łaskawie i szaulisów, bo to się mieści niestety w konsekwencjach, o których zapomnieć radzieckim nie sposób gdy podpisując pakt R-M i "biorąc pod obronę i opiekę kresy II RP" od 17.09.39 poczynając, spieprzyli sprawę i wystawili ludność polską (której jeszcze nie wywieźli lub wystrzelali) na pastwę nacjonałów z Bielarusi i Ukrainy.

FSO- wreszcie coś się zgadza i gdzieś dzwoni ale chyba nie w tym kościele. Będę nasłuchiwał nadal w oczekiwaniu.

pozdrawiam

[Bruno Wątpliwy]

ups. to powszechnie uznawana tu wikipedia - sięgnąłem najbliżej żeby nie mącić w głowach autorytetami,

Proszę się nie krępować i jak najbardziej mącić.

deportacji, wysiedleń i eksterminacji żywiołu polskiego - jakieś 2 mln. ludzi przez Armię Czerwoną, sowiecką partyzantkę a potem znów Armię Czerwoną (piewcę wolności i szczęścia jednostek)

Metodologia nader dyskusyjna. Ofiary nacjonalistów ukraińskich i litewskich traktować jako radzieckie? Wszystkich tzw. repatriantów takoż. A ci Polacy, którzy pozostali w Solecznikach, czy Ejszyszkach - ofiary radzieckie bo nie wyjechali do tej strasznej Polski powojennej, czy ofiary, bo zostali w ZSRR? A jak wyjechali do Polski i dostali domy na Zachodzie, to ofiary, pół-ofiary czy beneficjenci działań Armii Czerwonej? Idąc tym tropem należałoby zaliczyć do ofiar Armii Czerwonej jakieś ca. 5,5 miliona ofiar niemieckich, jako konsekwencje paktu R-M. A może są to także ofiary brytyjskie, francuskie i amerykańskie, owych "zeszmaconych"? A jak przeliczymy w tych rachunkach miliony Polaków uratowanych od gazu i Generalplan Ost przez Armię Czerwoną? Odliczymy, czy doliczymy, bo przecież żyli potem w "sowieckiej niewoli". Także, co to za życie.

Poza tym zdecyduj się, albo brak pracy i możliwości nauki były represjami, czy też utrudnieniami jak pisze Secesjonista, czy nie były?

Pisałem już, że represje były faktem. A teraz zdecyduj się, czy - nawet w czasach stalinowskich, o późniejszych nie wspomnę - powstaniec warszawski automatycznie był bezrobotny, bez szans na edukację?

[secesjonista]

Bruno W.

ad primum - ups. to powszechnie uznawana tu wikipedia - sięgnąłem najbliżej żeby nie mącić w głowach autorytetami,

ad secundum- proszę uprzejmie zapoznać się ponownie z pierwszą częścią mojej wypowiedzi aby stwierdzić o jakie ofiary chodzi;

które jedynie lekko przeinterpretowane uprawniały do deportacji, wysiedleń i eksterminacji żywiołu polskiego - jakieś 2 mln. ludzi przez Armię Czerwoną, sowiecką partyzantkę a potem znów Armię Czerwoną (piewcę wolności i szczęścia jednostek)

Zatem w tej liczbie najwyraźniej w sposób uprawniony przedstawiam wysiedlonych na wschód i zachód, wymordowanych i zakatowanych - PONIEWAŻ TAKA BYŁA MOJA WYRAŹNA WOLA, JEJ OŚWIADCZENIE i INTENCJA.

Może Ci się nie podobać to, że pozbawionych rodziny, majątku i wolności uznaję za ofiary a nie obdarowanych losem lepszego życia w uprzemysłowionej części Europy, ale to chyba właśnie ten Twój relatywizm nie widzi przeszkód w podejmowaniu pracy i kształcenia przez AK-owców w PRL !!! Brawo, ludzie wschodu mówią że trzeba 10 lat chodzić w czyichś butach żeby go zrozumieć. Mnie wystarczyły książki, artykuły czy relacje rodzinne, zakatowany pradziadek przez NKWD i parę innych duperelek niegodnych Twojej uwagi.

Nie każdy na ziemiach tzw. odzyskanych był wysiedlonym. To nierzetelna informacja.

wielu nie było ofiarami, a beneficjentami.

Wielu z centralnej Polski znalazło się na zachodnich ziemiach, w żaden sposób nie można ich łączyć z rodzinami ze wschodu.

[widiowy7]

W ferworze dyskusji, aby udowodnić swe stanowisko zaczyna się doprowadzać argumentację do absurdu, a la argument Gowina.

Pytanie do Bruno Wątpliwego:

Naprawdę uważasz, że wiele osób z AK, PSZ, powstańców nie podlegało różnorakim represjom, czy utrudnieniom?

Dwa pseudonimy. "Agaton" i "Zdunin".

Utrudnieniom podlegały. Natomiast dziwne jest, jak duży odsetek żołnierzy "Parasola" po wojnie skończyło wyższe studnia. A byli to żołnierze Kedywu.

Tylko nie pytajcie o źródła . "Byli żołnierzami "Parasola", lub "Parasol' Stachiewicza.

[FSO]

Witam;

Calm : wcale nie dzwoni, tylko podałem kilka najbardziej podstawowych faktów, o których wiadomo i to dość powszechnie. Polskie obozy pracy [odmienna sprawa i nie tutaj miejsce by dyskutować jaki charakter one miały] w swej znacznej części nie byly "zasiedlane" przez tzw. "podziemie..." tylko osoby które z różnych racji zostały na ziemiach polskich, podpisały listę, lub nie zachowywały się tak jak według sędziów zachowywać się powinny, stąd duży w nich odsetek Niemców i rozmaitych "dojczów" z list. Dla ówczesnego państwa stanowili conajmniej niewiadomą, kwestią dyskusyjną pozostaje fakt czy ówcześni włodarze ze stolicy robili dobrze czy źle. Nieistotne.

Takie same fakty, jakie podałem o poczatkach PRL-u można podać o II RP - że także nie był to ustrój idealny, że nie przejmowano się losem opozycji, że istnialy obozy koncentracyjne i in. Nie oznacza to jednak tego, że siła zbrojna powstałą na bazie osób związanych z tamtym ustrojem, związanych z tamtym państwem, ze wszystkimi jego problemami i zaletami nazywana jest agenturą, przeciwnikiem głownym i Bóg wie kim jescze. Ba - szanuje się tch co walczyli, szanuje się tych co w podziemiu nie zważając na ich przedwojenne poglądy. Z tego samego powodu należy się szacunek dla tych którzy chcieli państwo zorganizować inaczej, lepiej w ich mniemaniu. Z tego samego powodu nazywanie GL/AL agenturą sowiecką - wywołuje we mnie odrazę, z tego samego powodu mówienie że wspolpraca iluś partyzantek pod jednym dowództwem "by leśniczego z lasu" była zlem, bo jednymi z oddziałów byla AL lub radzieccy ludzie jest nawet nie błędem - głupotą.

Patrzenie na to co się działo przez pryzmat tylko i wyłącznie fobii wzajemnych do niczego nie prowadzi. W '43 r a co dopiero w '44 r. było wiadomo [poza rządem londyńskim] jaki będzie podział świata i kto rozdaje karty w naszej części Europy, należało póki się dało sprawić by wykorzystać te asy jakie się miało, a nie kłucie pod ogon miśka z Moskwy z jednej, a z drugiej manie na ustach Odrę i Nysę. Albo - albo. Nie było "i". Nie było i tym bardziej, im uboższe było społeczeństwo. Ktoś wcześniej zauważył - że przybycie przesiedleńców na Ziemie Zachodnie i Odzyskane, nawet biorąc pod uwagę to że zniszczono dużo, zrabowano i wyszabrowano jeszcze więcej - było gigantycznym szokiem kulturowym i to w górę, nie w doł. Miałbym ogromne wątpliwości w napisaniu czy przesiedleńcy byli ofiarami. Wystarczy wziąść do ręki dwa roczniki statystyczne: polski i niemiecki. [oba z '39 r] i porównać, ; lub polski i polski - dla województw. Dla Kresów z '39 r., dla Zachodu z '46 czy '47 r. Z okresu jaki jest. Są takowe i porównać.

W ekonomii, od dawna znane są tzw. "szubieniczki" na których są napisane słowa Wn i Ma. Wystarczy wpisać w poszczególne kolumny to co straciliśmy i to co zyskaliśmy i okaże się czy owa "agentura moskiewska" była złem najgorszym czy nie koniecznie, wystarczy popatrzeć na działania NSZ i ich realizm hby stwierdzić, czy był sens je robić, zabijać i rabować...

pozdr

[Calm]

SECESJONISTA

Owszem nierzetelna, ale ode mnie nie pochodzi. NIE NAPISAŁEM NIC o tym kto trafił na ziemie odzyskane a jedynie o tym że kresowiacy dostawali bilet w jedną stronę wschodnią bądź zachodnią.

Bruno i Widiowy:

A czy Panowie sądzą że w podaniach na studia chłopcy i dziewczęta z PARASOLA pisali czym się zajmowali podczas wojny? Listy proskrypcyjne nie pełniły jeszcze tak dobrze swojej funkcji w erze przedkomputerowej.

A i owszem wiem, że za taki życiorys leciało się z roboty i co najwyżej można było ulice zamiatać, co chyba nie jest szczytem upragnionych możliwości we "własnym" kraju?

Co do zaś jednego wora, który napełniasz tak ochoczo nacjami, to można tak mącić jeszcze długo, nie bacząc na związek przyczynowo - skutkowy podanych okoliczności - lub nie chcąc go widzieć. Ale podpowiadam uprzejmie jeżeli wena opuści, że można zamęcić obraz dorzucając do niego zbrodnie armii kwantuńskiej, a na filipińczykach Japończyków etc. Chyba zajechałeś w ślepą .... A Talmud uczy "bacz być nie zgłupiał od mądrości swojej" - zadowolony z cytatu i żródeł?

A poza tym czy Ci ze Solecznik skoro nie wyjechali to zostali, czyli to samo ? Semantyka poniosła erystyka podupadła. I jeszcze o tym życiu wolnym od gazu w tak opiewanym w kraju oświaty i pracy, u Ciebie rozumiem wszystko będzie dobrze jak cię przesiedlą do nie wiadomo gdzie i na co, bo przecież coś dadzą w zamian?

A jak podobnie wolnemu człowiekowi jak i ty, za kilka lat wypomną ultrakatoliccy narodowcy którzy przejęli władzę, jego wpisy w postach i zapewnią cichy hotelik u Mostowskich to będziesz się cieszył, że ktoś inny na podobnym forum pochwali jego katów bo zimą ma forumowicz ciepło, latem cień, odpoczywa od trosk i wyzwań a posiłki są regularne? Poza tym jeszcze Pan przyjdzie posłuchać co ma do powiedzenia, podczas gdy inny mu paznokcie ukradnie - żeby pamięć odświerzyć - ale one niezachwianym prawem przyrody i tak odrosną. Odrosną prawda? odrosną....

Wczuj się trochę moderatorze w życie tych którzy drżeli o życie swoich dzieci i własne, a nie kpij że nic się nie stało bo Akowcy dyplomy porobili. Ja słuchałem na własne uszy od człowieka, który płakał o takich którym nogi połamane pod celami gwoździami do desek przybijali w ramach pierwszej a u innych ostatniej, ubeckiej pomocy. Nie napisz nam tylko że mieli zaszczyt być pionierami pierwszych operacji ortopedycznych, na które świat wpadł dopiero za 30 lat !!!

Żegnam ozięble.

[Calm]

FSO:

Ciekawe co piszesz i nie sprzeczam się z tym, ale chyba trochę upraszczasz. To trochę podobnie jak w ZSRR gdzie oficjalnie tylko umysłowo chorych umieszczano w zakładach zamkniętych, tak wg. Ciebie u nas w obozach ludzi co do których było coś tam nie wiadomo. A gdzie zasada domniemania niewinności skoro nie wiadomo co? Dlaczego do obozu pracy od razu?

A co do agentury hmmm. Nie zaprzeczysz chyba, że powstała w noc sylwestrową 1943r, na Kremlu GL była z nadania Generalissimusa? Czy on był polakiem walczącym o władzę w naszej ojczyźnie czy o światową rewolucję - czytaj władzę nad nim? Czy podobnie na Downing street 10 zawiązano podporządkowaną bezpośrednio strukturę tajną i wysłano do naszego kraju? Nie, zrobiliśmy to my, w oparciu o uznawane wśród polaków na uchodźtwie władze i im je podporządkowaliśmy. Można rzucić ze rząd Sikorskiego miał być podległy Brytyjczykom jak GL Stalinowi, ale czy wtedy w obawie przed odwróceniem sojuszy nie zabrali by nam szpilki którą kłuliśmy za Katyń Miśka? To chyba jest dowód ?

Poza tym, nie sądzę że należy od czci i wiary odsądzać tych co budowali Polskę po wojnie tylko tych co malowali ją na czerwono, żeby ich żłób był pełny a rękę na władzę ludową chcieli odrąbać. Przyznasz że wiele w tym honoru nie ma?

Nie patrz poza tym ile zyskaliśmy cywilizacyjnie na przeprowadzce na zachód, tym bardziej stastycznie bo to tak jak z gościem co miał łeb w piekarniku a nogi w przerębli, statystycznie może mieć temperaturę 36.6.

Ale to tak jak z JPII który zakazał Chorwatkom usuwać serbskie bachory z gwałtu, bo życie jest najważniejsze. Nie dla nich.

A co do legalności władz, w kontekście ich uznawania na arenie międzynarodowej to nie podzielam zdania. Myślę że to temat głębszy i z chęcią go poznam poprzez pryzmat twoich prawnych argumentów, swoje wtrącając a coś o tym wiem.

[madhouse]

(...)madhouse twierdzi że całe GL to komuchy i bandyci. Nie kolego, nie wszyscy byli tacy jak twierdzisz. Większość walczyła z Niemcami o Polske. I nie dla Stalina i nie dla Sowieckiego Sojuza. Dlatego zawsze powtarzam , nie pchajmy wszystkich do jednego worka.(...)

Być może gdzieś możnaby znaleść parę osób które wstąpiły do komunistycznej partyzantki w dobrej wierze, jednak to niczego nie zmienia.PPR i jej pożal się Boże zbrojne ramię było sowiecką agenturą,założoną przez agentów Moskwy i tego faktu nie zmieni żadnego zdarzenie. Miało określone zadanie tj nie walkę z Niemcami lecz infiltrację i zwalczanie podziemia niepodległosciowego.

FSO (...)tego, że jakkolwiek komunizm idealnym systemem nie byl, tak sytuacja spoleczno - polityczna nie tylko wewnętrzna sprawila, że lewica miala poparcie (...)

FSO znowu zaczynasz o lewicy...komuniści mieli przed wojną mikroskopijne poparcie, w czasie wojny też, a ich "gwardia" w porównaniu z AK czy NSZ były jak odprysk aczkolwiek wielce szkodliwy. Lewicą możemy nazwać PPS - którego wybitnego działacza Pużaka zamordowali komunisci.Lub PSL. Komuniści realizowali ściśle i wyłacznie interes Moskwy. Nie można ich żadnej opcii politycznej.

(...)jeżeli uważasz "Strach" lub "My z Jedwabnego" za agitkę to jest to twoja opinia. Na tej samej zasadzie mogę pisać o agitkach z IPN-u i każdy zostanie w swoim roku lasu i będzie po zawodach (...)

FSO pytałem o FAKTY i PYTAM RAZ JESZCZE - Podaj mi jeden przykład mordowania Żydów przez NSZ.

Bruno Wątpliwy

(...)Primo - wypadałoby zacytować, skąd podane w pierwszej części wypowiedzi dane.

Secundo - proszę o dyscyplinę wypowiedzi. Co ten cytat ma udowadniać? Liczbę przesiedlonych do Polski po drugiej wojnie? Ogólną liczbę ofiar radzieckich? (...)

Tak jak wyżej zauważył Bruno wypadałoby zacytować, szkoda, że jeśłi chodzi o wypowiedzi szkalujacę NSZ, można je powielać bez podawania faktów. I nikt się ich nie domaga jak powyżej.

Atrix(...)No ba , ciekawa wizja. Pozostać w lesie, postrzelać na wiwat. Na koniec dać sie zabić , z okrzykiem - Niech żyje Polska. Inna perspektywa , to 15, 20 czy dożywocie . To ja się pytam - co to dało ? Czytam te posty i doszedłem do wniosku że po 1945 roku, wszystkich przeciwników komunizmu w Polsce - wystrzelano , pozamykano i nastał spokuj. Nie panowie, wszystkich nie pozabijano , nie pozamykano. Żyli , pracowali, uczyli sie itd. (...)

Jasne Atrix, bardzo łaskawa "władza ludowa" nie zamordował bądz nie pozymykała wszystkich, to bardzo humanitarnie z jej strony.Dobra była ta władza. "Co to dało ?" to raczej pytanie do komunistów.

Aresztowania i terror wepchnęły b.żołnierzy AK i NSZ z powrotem do lasu.

Secesjonista(...)Na forum historycznym dąży się do podawania faktów zweryfikowanych i staramy się zbliżyć do prawdy (...)

Jak do tej pory widzę, ze się od niej oddalamy, można by nawet odnieść wrażenie, że czas się zatrzymał.

Edytowane 29 Grudzień 2009 przez madhouse

[Bruno Wątpliwy]

Ale podpowiadam uprzejmie jeżeli wena opuści, że można zamęcić obraz dorzucając do niego zbrodnie armii kwantuńskiej, a na filipińczykach Japończyków etc. Chyba zajechałeś w ślepą ....

W uliczkę wjechał kto inny, zaliczając ofiary UPA do radzieckich, ja tylko pokazałem dokąd uliczka prowadzi.

A poza tym czy Ci ze Solecznik skoro nie wyjechali to zostali, czyli to samo ?

To samo, interesowało mnie tylko, z jakiego powodu są ofiarami Armii Czerwonej. Czy dlatego, że nie wyjechali do zniewolonej Polski, czy dlatego, że zostali na ojcowiźnie. Czy może należy ich kwalifikować podwójnie wg. założeń powyższej metodologii?

Wczuj się trochę moderatorze w życie tych którzy drżeli o życie swoich dzieci i własne

W czasie wojny i po wojnie takich, którzy drżeli o życie było wielu. Po wszystkich stronach barykady. Myślę, że konkretnych przykładów okrucieństwa do ilustrowania swoich tez każdy znajdzie sporo. Na marginesie - moderatorem tej dyskusji nie jestem, za co skądinąd losowi wyrażam wdzięczność.

A jak podobnie wolnemu człowiekowi jak i ty, za kilka lat wypomną ultrakatoliccy narodowcy którzy przejęli władzę, jego wpisy w postach i zapewnią cichy hotelik u Mostowskich to będziesz się cieszył, że ktoś inny na podobnym forum pochwali jego katów bo zimą ma forumowicz ciepło, latem cień, odpoczywa od trosk i wyzwań a posiłki są regularne? Poza tym jeszcze Pan przyjdzie posłuchać co ma do powiedzenia, podczas gdy inny mu paznokcie ukradnie - żeby pamięć odświerzyć - ale one niezachwianym prawem przyrody i tak odrosną. Odrosną prawda? odrosną....

Tą poruszająca analogia, jak rozumiem, odnosi się także do tych, którym sui temporis "żołnierze wyklęci" poczynili uszczerbek na zdrowiu, czy życiu. Czy to działa tylko w jedną stronę? Tak poza tym, nie zauważyłem, abym pochwalał stosowanie tortur przez kogokolwiek, ale to taki szczegół.

nie kpij że nic się nie stało bo Akowcy dyplomy porobili

Nie kpię z nikogo, nie uważam także, że stan rzeczy po 1944 r. był idealny. I po raz kolejny - nie zaprzeczam, że były represje. Nie musisz mnie przekonywać do tego, że dobrze byłoby, gdyby Polska w 1944 r. odrodziła się jako państwo w pełni suwerenne i demokratyczne. Niestety, nie było to po prostu możliwe, choćby NSZ zabił dodatkowo jeszcze tysiące ludzi (inna sprawa, że Polska w wykonaniu NSZ zapewne daleka byłaby od ideału państwa demokratycznego). Historia nam nie podsunęła optymalnej możliwości wyboru, trzeba było wybierać z tego co realne. A wcale nie było tak, że po Teheranie, Jałcie, Powstaniu Warszawskim, uznaniu TRJN itp. nie było wiadome, co jest realne. I w tym kontekście uważam, że pozostawanie w lasach i kontynuacja strzelania była wyborem nader dyskusyjnym. I tak uważała większość narodu po 1944 r., niezależnie od tego, czy nową władzę całym sercem popierała, czy nie.

Irytują mnie jednak próby dosyć nachalnego rysowania czarno-białej wersji historii, bez oglądania się na fakty i realne alternatywy. Pisałeś, że powstańcy nie mieli szans na kształcenie i zdobycie pracy, teraz piszesz, że mogli tylko zamiatać ulice (zatem, zauważam jakiś postęp). Widiowy napisał, że żołnierze "Parasola" kończyli często studia, choć niektórych represjonowano. Widiowy pisze o historii, Ty tworzysz opowieść propagandową.

Żegnam ozięble.

Do widzenia.

[madhouse]

Bruno, czy tak ciężko zrozumieć, że większość ludzi tkwiacych w podziemiu nie miała żadnego wyboru ? Przepraszam, mieli wybór : zgnić w ubeckim więzieniu lub zginąć z bronią w ręku. Staracie sie dziś wmówić, że mogli spokojnie żyć i pracować w PRL ? Nie trafiają żadne argumenty o terrorze komunistycznej bezpieki ? O aresztowniach wywózkach ? Porównywanie ofiar komunistycznego terroru z tymi którzy zginęli od kul żołnierzy podziemia jest bynajmniej lekkim nadużyciem.

Oczywiście,że Polska została wepcjnięta w orbitę zależności od sowietów, a związku z tym siłą wprowadzono system komunistyczny na który to ustrój Polacy nigdy nie wyraziliby zgody. Zamordowano setki tysięcy osób, nic wam nie mówi Proces Szesnatu w Moskwie. Oczywiście zaraz pojawią się głosy że "byli antyradzieccy" - więc co ? Zostali slusznie "osądzeni" w Moskwie ???

Zbrodnie i agenturalną działalność GL nie ma znaczenia ? To wyjątek ? Stare wyświechtane propagandowe zagrywki w nowym stylu. Zbrodnie sowieckie na Kresach, mord w Katyniu, zbrodnie na żołnierzach AK na Wileńszczyźnie, sprawiały, że Polacy nie musieli witać sowietów i Armii Czerwonej kwiatami ? Ale wy idziecie dalej staracie się usprawiedliwić działania sowietów. Zatrzeć je rzekomą niekompetencją w podawanych danych co liczby wysiedlonych. Zbrodnię w Katyniu porównać do rzekomej zbrodni w Wierzchowinach. Bardzo ciekawe. Mordy na przeciwnikach politycznych popełniane przez komunistów - logiką Stalina - "przecież nie może istnieć żadna opozycja" zwłaszcza opozycja lewicowa. Próby likwidacji AK przez sowietów na Wileńszczyźnie tym że "obszar ten miał należeć do ZSRR" - nie ma większej paranoi tzn jest jak stwierdzenie, a w zasadzie odpowiedz pytanie o agresję sowiecką w 1939 r. - dwuletnią okupację,że "Poalcy masowo wstępowali do partii komunistycznej" to nie tylko paranoaja ale obraza.

A teraz ci których zakatowano na UB są sami sobie winni ??? Mogli spokojnie budować "Polskę Ludową" ??? Otóż nie mogli.Tych których nie aresztowano, zamordowano, skazano na długoletnie wiezienie - odsunięto na boczny tor, jak słusznie zauważył Calm mogli,zazwyczaj zamiatać ulice. Być może paru objęło jakieś stanowiska, skończyło studia, i co to zmienia ? To ma świadczyć ,że nie było terroru ???

To że Polskę uzależniono od ZSRR usprawiedliwia zbrodnie komunistów ? Mozna ich stawiać na równi z żołnierzami podziemia niepodległościowego ?

[ak_2107]

Bruno Wątpliwy

(inna sprawa, że Polska w wykonaniu NSZ zapewne daleka byłaby od ideału państwa demokratycznego).

A po co ciemnemu ludowi demokracja ?

Na mapie polskiego podziemia na skrajnej prawicy sytuowała się konspiracja wywodząca się z Obozu Narodowo-Radykalnego ABC (ONR-ABC). W okresie II wojny światowej Organizacja Polska ONR powołała do życia własną formację wojskową – Związek Jaszczurczy, który następnie wszedł do Narodowych Sił Zbrojnych. Działacze OP nie zgadzali się z koncepcją powołanej do życia na przełomie 1944 i 1945 r. organizacji zbrojnej – Narodowego Zrzeszenia Wojskowego. Po nieudanej próbie zamachu na dowództwo NSZ odcięli się od tej inicjatywy. Odrzucili zwierzchność SN, nie przekazali swoich żołnierzy do NZW i pozostali przy nazwie NSZ. W praktyce w tym okresie OP stała się integralną częścią NSZ, stąd też często używa się nazwy NSZ-OP.

Ideologia OP ukształtowała się przed wybuchem II wojny światowej i podczas jej trwania nie uległa większym zmianom. Członkami organizacji mogli zostać Polacy, którzy potrafili udowodnić swoją czystość rasową do czwartego pokolenia wstecz. Ponieważ przywódcy ruchu narodowo-radykalnego definiowali polskość na wskroś etnicznie, mogła być ona dziedziczona jedynie przez krew, co wykluczało asymilację grup uznanych za etnicznie niepolskie. Szczególnie negatywnie oceniano Żydów – tak ze względów kulturalno-religijnych, jak i z powodu miejsca na rynku pracy, jakie zajmowali przed wojną[39]. Nadrzędnym celem OP było zbudowanie narodowego, katolickiego mocarstwa[40]. Proponowana przez narodowych radykałów wizja państwa bliska była modelowi faszystowskiemu. W praktyce państwo miało być częścią partii, żadna organizacja polityczna poza OP nie miałaby prawa istnieć[41].

Szkoda ze zaden z pogrobowcow NSZ nie zechcial blizej skomentowac cytowanej juz wizji, o ktora walczyli chlopcy od Bohuna. Bo przeciez nie walczyli tylko "z kims" ale rowniez "o cos".

Jesli to "cos" w przyblizeniu choc wyglada tak jak to Rafal Wnuk w ipeenowskiej (!) publikacji naszkicowal to

przy najlepszych checiach trudno dostrzec specjalna roznice miedzy tym co narodowi zafundowali

komunisci i chcieli zafundowac narodowi radykalowie z Narodowych Sil Zbrojnych.

[madhouse]

(...) pogrobowcy NSZ (...) To określenie wiadomej profieniecji ak_2107, określają bezbłednie Twoje konotacje polityczne. O lile sobie przypominam prosiłem o nr strony z której pochodzi cytat. Książki której nie miałeś nigdy w ręku, więc po co cytujesz ? Wyrwane z kontekstu fragmęty, znalezione w necie. No cóż skoro tak zgadzasz się pewnie również z innym cytatem odnoszącym się do tematu sowieckiej agentury : (...)Do objęcia włądzy w Polsce przygotywali sie komuniści (....) W styczniu 1944 r. w jednostkach AL powołano oficerów informacji, większość z nich późżniej przeszła do słuzby w aparacie bezpieczeństwa (...)

(...) Jesienią 1944 r. funkcjonariusze NKWD i UB, wykorzystując informacje uzyskane w śledztwach oraz wiedzę pracowników UB wywodzących się często z AL i partyzantki sowieckiej i zorientowancyh w lokalnych uwarunkowaniach (...) Wzrastający terror wywołał odruch obronny. Na przełomie marca i kwietnia 1945 r. rozpoczął się proces odbudowy odradzania oddziałów partyzanckich (...)

Działania NKWD : (...) Poszczególne miejscowości były odcinane od świata na wyczucie zatrzymywano wszystkich podejrzanych (...) Atlas Podziemia Niepodległosciowego s.XXX-XXXI

[FSO]

Witam;

madhouse: tak naprawdę wszystko to o czym pisal ak_2107 można poczytać, zarówno jeszcze w przedwojennych pismach ONR i pochodnych, jak i wojennych - które gdzieś powyżej cytowalem - komentując "milość do Żydów" i tolerancji [?] względem nich. Pisano tak w chwili kiedy tak naprawdę Żydzi w Polsce ukrywali się jak mogli, konspirując się bardziej niż niejedno podziemie.

W kwestii tego jak budowano państwo polskie po wojnie. Wystarczy spojrzeć ile pozycji powstalo po wojnie dotyczących Powstania Warszawskiego, jakie dyskusje toczono o sensowności czy nie i t.d. Wystarczy spojrzeć na pierwsze wydania, i to kto pisal te książki. Wspominany Edelman także na lekarza ksztalcil się tuż po wojnie. Mówienie że po wojnie byly tylko aresztowania, że mordy i nic innego jest takim samym falszem jak to, że II R.P byla idealnym krajem, jak to ze ustrój PRL to czysty komunizm.

Calm: w kwestii legalności / braku legalności rządu polskiego w Londynie - dyskusja się toczyla, podobnie bylo w kwestii legalności / braku legalności konstytucji [tzw.] kwietniowej. Tak naprawdę rząd londyński nie mial nic do gadania od chwili kiedy Stalin zostal zaatakowany przez Niemcy, co ustawilo go w roli Alianta [pomijam przyczynę ataku ZSRR - tu: nieistotna]. Zanik jakiejkolwiek roli politycznej Londynu to atak Japonii na Pearl Harbour i wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy. Wszystkie trzy potęgi, i pewność że mali nie mają nic do powiedzenia. Przy okazji do malych zaliczala się także Francja. Na wiele decyzji jakie podejmowal rząd londyński Churchill mial ogromny wplyw. Łudzenie się że "potężne" NSZ ze swym "realnym" programem i calkiem realnymi fobiami narodowymi, nie raz i nie dwa przeslaniające naprawdę ważne sprawy [patrz przemarsz tzw. Brygady Świętokrzyskiej] oznaczalo tyle, że walka jest bezsensowna, zwlaszcza w chwili kiedy to Warszawa byla uznawanym międzynarodowo rządem przez wszystkich, co pozwalalo jej dzialać tak jak legalnemu rządowi z organizacjami stanowiącymi zagrożenie dla suwerenności kraju [spoistości, spokoju etc.]

pozdr

[secesjonista]

(...) pogrobowcy NSZ (...) To określenie wiadomej profieniecji ak_2107, określają bezbłednie Twoje konotacje polityczne.

Sformułowanie pogrobowcy nie ma takiej proweniencji, jaką mu chcesz przypisać i starsze jest od sporu, który toczycie.

Moim zdaniem moderatorzy winni zamknąć wątek gdyż wszystkie naboje zostały już wystrzelane, a dyskusja zwija się i zjada własny ogon. Argumenty są powtarzane wciąż te same i w tym samym schemacie:

na działania NSZ

druga strona pokazuje

działania GL/AL czy UB/NKWD

i tak w kółko...