Narodowe Siły Zbrojne

[ak_2107]

Widze ak234 że, każdą zbrodnie sowiecka,komunistyczną, będziesz sie starał realtywizować, wręcz bronić...wymordowanie całej wsi zestawiasz z pytaniem - "kto uzbroił ludnośc Nalibok" etc.etc..

No wlasnie - kto ja uzbroil???

Wytyczne dotyczące niszczenie polskiej partyzantki - "ze to działało w obie strony" etc etc

Naturalnie, ze dzialalo to w obie strony. Sam zreszta o tym piszesz. I za powod do chwaly uwazasz.

Natomiast, jeśli jakiś oddział podziemia pobił gdzieś jakiegoś konfidenta, albo członka PPR...drżysz w oburzeniu....toż to dowód na "bandytyzm" i nielegalnośc podziemia !

Legalnosc, czy nielegalnosc jest rzecza wzgledna. Osobiscie zreszta widze rzecz w kategoriach walki o wladze,

koryto, miejsce przy nim.

Skłaniam się ku myśli, że "dyskusja" nie ma sensu. Jest bez sensu jak Wigilia u ateistów.

Masz racje. Naturalnie ze ta dyskusja jest bez sensu, jesli liczyles na to, ze przy pomocy prymitywnych, hurra- patriotycznych argumentow, czesto gesto przeplatanych frazesami i zwyczajnymi klamstwami kogokolwiek,

kto nie nosi konskich okularow do swojej czarno - bialej wizji przekonales.

Ciesz sie ze zblizajacej sie wigilii. To przynajmniej bedzie mialo wiekszy sens niz robienie za

karykature politurka IV RP.

Akowcy nie musieli tak skończyć ? Zapewne, po aresztowaniu oficerów powinni wszyscy paść na kolana przed "wyzwolicielami" i prosić o przyjęcie do armii Berlinga ?

Czesc tam sie znalazla, a niektorzy zrobili nawet kariery - Piotrowski - stan wojenny - cos Ci mowi ?.

Strona agresywną w polsko - sowieckiej wojnie partyzanckiej byli sowieci. Zresztą na Wileńszczyźnie wówczas nie byli u siebie, tylko na obszarach Rzeczpospolitej okupowanych przez Niemców.

O konferencji w Teheranie czytales ?. Jesli akowcow - zolnierzy mozna zrozumiec i ich motywy akceptowac,

to stanowisko wierchuszki AK tu raczej trudno pojac. O Twoim biciu piany nie wspominajac.

Tym tropem...nasz "wyzwolicie"l deportował w latach 1939 - 1941 ponad 1,5 mln Polaków z Kresów Wschodnich - jak to usprawiedliwisz ?

To jest tak samo do usprawiedliwienia jak klamstwo, ktore w tym zdaniu popelniles. Roznica

polega na tym, ze ruscy deportowac juz przestali a Ty i Tobie podobni wolacy klamia nadal.

A wymordowanie polskich oficerów w Katyniu,Chakowie,Miednoje ? ( ok 22 tyś )

Mialo miejsce. Jak najbardziej. Swinstwo moim skromnym zdaniem.

Takie samo jak wymordowanie mieszkancow Wierzchowin przez Twoich idoli z NSZ.

Czy inne "patriotyczne" czyny tego ugrupowania.

[widiowy7]

Kontakty AK z gestapo? Kpt. lub por. "Kmita"ze 106 DP AK. Z gestapo w Miechowie.

[ak_2107]

Uzupelnienie

Akowcy nie musieli tak skończyć ? Zapewne, po aresztowaniu oficerów powinni wszyscy paść na kolana przed "wyzwolicielami" i prosić o przyjęcie do armii Berlinga ?

Czesc tam sie znalazla, a niektorzy zrobili nawet kariery - Piotrowski - stan wojenny - cos Ci mowi ?.

Cos mi sie pop.... general Piotrowski byl w AK na Wolyniu.

Ze srodowiska wilenskiego AK w WP znalazl sie m.in. pplk.Krzeszowski "Ludwik" - aresztowany razem z

plk. Krzyzanowskim "Wilkiem". "Wilkowi" proponowano (podobno ???) dctwo. dywizji u Berlinga.

( po powrocie z lagru probowano go przekonac do stanowiska wiceministra)

Zeby bylo dowcipniej pplk Krzeszowski "Ludwik zostal mianowany w kwietniu 1944 szefem organizacji NIE

na rejon pn - wschodni..........

[FSO]

Witam;

madhouse: masz pecha ze mną. Po prostu bardzo nie lubie, tego co można nazwać relatywizowaniem historii. Ktoś kiedy opowiadał dowcip o partyzantach i leśniczym który towarzystwo z lasu w sobotę pogonił. Czasami tak to wyglądało. O ile na terenach przyszłej Polski [Linia Curzona plus minus] rosyjska partzantka dogadywała się [co było pokazane] z rozmaitymi polskimi organizacjami podziemnymi, i czasem w ramach AK-owsko - BCh-owskiego - Al-owsko - radzieckiego chwilowego przmierza goniliśmy leśniczego z lasu, tak bywało że bez jego braku ów leśniczy gonił z lepszym ub gorszym skutkiem towarzystwo. Fakt że AL/GL była komunistyczna jest bardzo, bardzo ważny - pisałem przecież i nie jest to znaleźć ciężko [wystarczy sięgnąć do programów], że wizja Polski obu tych organizacji [AL/GL i AK, nie wspominając o NSZ] była bardzo różna. Dodatkowo brak jednolitego kierownictwa całości [co było w ZSRR] powodował, że wchodziły sobie w drogę, a ludność cywilna nie zawsze je tolerowala. Znacznie łatwiej było wyzyskać przez leśniczego [czyt. Niemców] różnice między nimi, i skłonić poprzez różnych pośredników do dania pewnej informacji o tym czy owym.

Wlączanie do naszych rozważań terenów na wschó od Linii Curzona powinno mieć inną płaszczyznę. Dwa kraje uważały że teren jest ich Polska i ZSRR, lecz z racji siły i ukłądów, ów teren przypadał Moskwie, co zgodnie z jej polityką i założeniami oznaczało, że w wielu wypadkach AK, czy każdy inny odział leśnych [polskich] jest wrogiem, no chyba że byliby to komuniści [AL/GL]... Dla radzieckiej partyzantki zwłaszcza od '44 r. polskie podziemie było z jej [i Stalina] punktu widzenia organizacją działającą na nie swoich terenach, próbującą zmienić porządek radziecki, na co było dość paragrafów.

W Polsce - dla rządu warszawskiego - tak samo nie miało znaczenia czy oddział należał do Wehrwolfu, OUN/UPA czy Ognia - każd z nich stanowił zagrożenie dla integralności państwa. Różniłą ich ideologia, którą podpierali swe działania.

Stosowanie zaś opisów "niepodległościowe", "walczące o niezawisły byt państwa polskiego" i in. to troszkę tak mówienie że cel uświęca środki. Jeżeli tak miałoby być to czemu nie budujemy pomników dla Wehrwolfu, czemu nie czcimy co roku UPA? Czemu nie tłumaczymy ich z zachowań zdaniami w stylu: to zawsze było ukraińskie, tam unici byli w większości i in?

pozdr

[atrix]

Mathouse napisał

Widze ak234 że, każdą zbrodnie sowiecka,komunistyczną, będziesz sie starał realtywizować, wręcz bronić...wymordowanie całej wsi zestawiasz z pytaniem - "kto uzbroił ludnośc Nalibok" etc.etc..

No bo jest to istotne. Powód mordu musiał być. Chyba że wywieszenie flagi biało - czerwonej w zagrodzie sołtysa było powodem. Tak jak wymordowanie kilku rodzin we wsi Świesielice, przez żadnarmerie Niemiecką i oddziały SS. Tam powodem byli ukrywani żydzi.

Akowsko - niemieckie bohaterstwo broni" Takie wypowiedzi są żenujace i robi mi się niedobrze od nich ...nadużycie czystej wody.Znam te sprawy aż nadto dobrze.

Niestety przypadki takiej współpracy były.

A wymordowanie polskich oficerów w Katyniu,Chakowie,Miednoje

Po pierwsze o Chakowie nie słyszałem . Ale słyszałem za to o Charkowie. Tylko taki argument niczego nie dowodzi. Bo to informacja dość znana . I można powiedzieć dobrze zbadana. Niemcy też czynili podobnie, tylko z większym skutkiem.

Madhouse , ja proponuje byś zdjął rożowe okulary propagandy ówczesnej. I poczytał też drugą strone ( czyt wydawnictwa propagandowe komunistyczne ). To sposób konfrontacji dwóch epok. Zapewniam Cię że wiele ale to wiele się dowiesz i subiektywnie ocenisz.

I na koniec zadam Ci pytanie. Po ustaleniach Jałtańskich " nasi zachodni przyjaciele " wepchneli nas w łapy sowietów. Co mogliśmy na to zaradzić. Co mógł zaradzić kraj zniszczony wojną, z prawie 5 milionowymi stratami w ludności. Zejść mieli wszyscy do podziemia? I jak Ty sobie wyobrażasz tą walke o nie podległość właśnie w tym czasie? Czyli 1939 - 1948 r .

[madhouse]

(...)Masz racje. Naturalnie ze ta dyskusja jest bez sensu, jesli liczyles na to, ze przy pomocy prymitywnych, hurra- patriotycznych argumentow, czesto gesto przeplatanych frazesami i zwyczajnymi klamstwami kogokolwiek,

kto nie nosi konskich okularow do swojej czarno - bialej wizji przekonales.(...)

Lepsza wizja czarno-biała niż czerwona. Czarno-biała jest przynajmniej prawdziwa. Lepsze to niż tkwienie w czerwonym skansenie kłamstw propagandowych. Drodzy towarzysze (dyskusji)

(...0[i]nasz "wyzwoliciel" deportował w latach 1939 - 1941 ponad 1,5 mln Polaków z Kresów Wschodnich - jak to usprawiedliwisz ?

To jest tak samo do usprawiedliwienia jak klamstwo, ktore w tym zdaniu popelniles[/i](...)

Tak ? To jak to usprawidliwisz ?

[Bruno Wątpliwy]

Tak ? To jak to usprawidliwisz ?

Madhouse, doczytaj może ile osób naprawdę deportowano. O to tu chodzi. Tak na wszelki wypadek wyjaśniam, abyś nie tkwił w błędzie.

[madhouse]

Nie o to tu chodzi.

Naliboki są "usprawiedliwione" a Wierzchowiny to "potworna" "zbrodnia NSZ" porównywalna ze zbrodniami sowieckimi.

[madhouse]

(...)Wlączanie do naszych rozważań terenów na wschó od Linii Curzona powinno mieć inną płaszczyznę. Dwa kraje uważały że teren jest ich Polska i ZSRR, lecz z racji siły i ukłądów, ów teren przypadał Moskwie, co zgodnie z jej polityką i założeniami oznaczało, że w wielu wypadkach AK, czy każdy inny odział leśnych [polskich] jest wrogiem, no chyba że byliby to komuniści [AL/GL]... Dla radzieckiej partyzantki zwłaszcza od '44 r. polskie podziemie było z jej [i Stalina] punktu widzenia organizacją działającą na nie swoich terenach, próbującą zmienić porządek radziecki, na co było dość paragrafów (...)

FSO to niezłe jest "w wielu przypadkach AK jest wrogiem, no chyba że byliby to komuniści"

Jedna uwaga techniczna, bo merytoryczne nie trafiają : wówczas trwała tam okupacja niemiecka, więc nie bylo żadnego "radzieckiego porządku"....

[secesjonista]

madhouse:

krótko: skąd czerpiesz dane na temat deportacji?

[madhouse]

Krótko : Czy wymordowanie mieszkańców wsi naliboki przez sowietów było usprawiedliwione ?

[secesjonista]

To nie jest odpowiedź, a erystyka?

Braki w wiedzy?

[madhouse]

A co zmienia ilość deportowanych ? Ja uważam że było ich ok 1,5 mln, ale cóż to zmienia jeśli było ch mniej ?

Z erystyką mamy do czynienia w wypowiedziach mich adwersarzy Wynika z tego,że wszystko co uczynili komuniści sowieccy bądz polscy mozna usprawiedliwić...Jak w wypowiedzi FSO...'toż przecież sowiecka partyzantka miała prawo likwidować polskie podziemie...gdyż uważała Wileńszczyznę za część ZSRR ???...absurd.

Deportacje akowców do łagrów też są usprawiedliwione (???) Przecież mogli grzecznie dać się rozbroić i wcielić do Armii Czerwonej bądz Armii Berlinga ???? absurd.

A swoją drogą takowe nazwijmy je poglądy są dosyć ciekawym zjawiskiem.Ale już na wymarciu, na szczęście.

Edytowane 23 Grudzień 2009 przez madhouse

[secesjonista]

A co zmienia ilość deportowanych ? Ja uważam że było ich ok 1,5 mln, ale cóż to zmienia jeśli było ch mniej ?

Z erystyką mamy do czynienia w wypowiedziach mich adwersarzy Wynika z tego,że wszystko co uczynili komuniści sowieccy bądz polscy mozna usprawiedliwić...Jak w wypowiedzi FSO...'toż przecież sowiecka partyzantka miała prawo likwidować polskie podziemie...gdyż uważała Wileńszczyznę za część ZSRR ???...absurd.

Deportacje akowców do łagrów też są usprawiedliwione (???) Przecież mogli grzecznie dać się rozbroić i wcielić do Armii Czerwonej bądz Armii Berlinga ???? absurd.

A swoją drogą takowe nazwijmy je poglądy są dosyć ciekawym zjawiskiem.Ale już na wymarciu, na szczęście.

"A co zmienia ilość deportowanych" - zasadniczo nic.

Poruszamy się jednakże w materii historycznej, gdzie istotną rolę odgrywają fakty, a nie zwroty: "Ja uważam że było..."

Za erystykę uważam również wypowiedź FSO: "Stosowanie zaś opisów "niepodległościowe", "walczące o niezawisły byt państwa polskiego" i in. to troszkę tak mówienie że cel uświęca środki. Jeżeli tak miałoby być to czemu nie budujemy pomników dla Wehrwolfu, czemu nie czcimy co roku UPA? Czemu nie tłumaczymy ich z zachowań zdaniami w stylu: to zawsze było ukraińskie, tam unici byli w większości i in"

Komentarz chyba jest tu zbyteczny.

[ak_2107]

Nie o to tu chodzi.

Naliboki są "usprawiedliwione" a Wierzchowiny to "potworna" "zbrodnia NSZ" porównywalna ze zbrodniami sowieckimi.

W obu wypadkach mialy miejsce mordy na ludnosci ludnosci cywilnej. Zasadniczo nie ma roznicy -

pomijajac ilosc ofiar - patrioci z NSZ wymordowali ciut wiecej osob i mieli zdaje sie wiecej

sukcesow w wyrzynaniu kobiet i dzieci. Nawet motywy byly zblizone - z jednej strony pacyfikacja

miejscowosci kolaborujacej z Niemcami ("samoobrona" Nalibok) , na dodatek o innym skladzie etnicznym

niz pacyfikujacy. Z drugiej strony pacyfikacja wsi o "ciagotkach" prokomunistycznych, zamieszkalej

przez "elementy" malo narodowe.

Do naruszenia elementarnych, uniwersalnych wartosci moralnych doszlo z pewnoscia w obu wypadkach

i nie ma w tym wzgledzie zadnego "ale". Oba wydarzenia sa "porownywalne" i dadza sie "usprawiedliwic"

czy "potepic" w tym samym stopniu.

Deportacje akowców do łagrów też są usprawiedliwione (???) Przecież mogli grzecznie dać się rozbroić i wcielić do Armii Czerwonej bądz Armii Berlinga ???? absurd.

Takim samym absurdem jest, czy bylaby wizja uzbrojonych Akowcow urzedujacych na zapleczu

sowjeckiego frontu i instalujacych struktury niechtne lub wrecz wrogie wobec Sowietow.

Realia byly takie a nie inne. Deportacja i rozbrojenie oddzialow AK byla konsekwencja zaistnienia

okreslonego ukladu sil, nie byla jednak nieunikniona i zrzucanie calej winy na sowietow

w najlepszym wypadku prowadzi do generalnej absolucji dla blednych, naiwnych i nierealistycznych

dzialan elit, ktore dla urzeczywistnienia politycznych marzonek kupczyly losem polskich oficerow

i zolnierzy.