Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[mch90]

Robi17- nie po to usuwałem Twój post, w gruncie rzeczy niewiele wnoszący do tematu jednozdaniowiec, byś olał to i napisał go po raz drugi. :evil: Chyba wysyłałem Ci uzasadnienie mojej decyzji :?: Mam nadzieję, że przyjmiesz to do sobie, pozdrawiam.

[Rozmaryn]

Coż: jeśli ktoś czytał Lenina, którego Stalin traktował śmiertelnie poważnie, to wie, że najważniejsza była Ogólnoświatowa Rewolucja Proletariatu. Oczywiście praktycznie żaden cudzoziemiec nie pragnął rewolucji u siebie, więc 'jeśli nie chcecie przyjść do Proletariatu, Proletariat przyjdzie do was.

Cała gospodarka i laboratoria ZSRR w ciągu kilku pięciolatek Stalin rozwinął zaiste gigantyczną budowę obiektów przemysłowych. Tak więc Stalin planował ruszyć NA ŚWIAT.

Teraz moje argumenty świadczące, że to pewne...

...kilka faktów dotyczących stanu (i gospodarki) i Armii Czerwonej w przeddzień planu Barbarossa:

- Przemysł radzieski był olbrzymi! Broń produkowały: Ural, Syberia, Kazachstan, Ałtaj, Daleki Wschód, Stalińsk, Prokopjewsk, Zagłębie Kuznieckie, Temir-Tan, Krasnojarsk, Barnuala, Leninsk-Kuzniecki, Kosmolsk, Ufa, Złatoust, Jekataneburg ................ itd.itp.

- Rosjanie już w 1933 r. dysponowali jako jedyni na świecie pływającymi czołgami (T-37A), które miały potężne silniki, a do tego mogły zrzucać gąsienice i jechać na kołach. Stalin planował przez zarośniętą Polskę przejechać gąsienicami, by zrzucić je i mykać po niemieckich autostradach z prędkością 80 km/h.

Wyobrażacie TO sobie? I to tylko tych, pływających miał w 1941 4.179 sztuk.

- ZSRR w przededniu wojny miało 23.000 samolotów bojowych. Samych Migów-3 było więcej niż wszystkich Bf-109. Nie wspomne juz o nowoczesnych Jak-1 i ŁaGG-3. A oprócz tego świetne bombowce Pe-2, Ar-2 , Jak 2-4, Jer-2. (szukam zdjecia)

- Oprócz tego zakłady zbrojeniowe produkowały tysiące T-34, T-35, T-40, KW, KW-2, BT-2, T-28, T-50, T-100, SMK - z najsilniejszymi armatami (80mm i 100mm oraz 150mm), silnikami (mocą i KM) i pancerzem (ktoś chce porównanie do czołgów Wehrmachtu - przez wielu niesłusznie uznawane za najlepsze wojska pancerne :/?)

- ok. 50.000 nowoczesnych dział (były tak dobre, że Niemcy każdy zdobyczny egzemplarz Ł-10 adaptowali dla siebie lub wysyłali do Afryki Północnej)

- do tego kilka milionów żołnierzy

- A jakby tego było mało: cała ta armia była w czerwcu zmobilizowana przy granicach, przy których kończono rozmontowywanie Linii Stalina :!: Myśle, że w sierpniu przez świat pomknęłoby "HURAAAAA!"

TAKIEJ POTĘDZE NIE MOGŁABY SIĘ RÓWNAĆ ŻADNA ARMIA. Tylko Stalin nie przewidział, że zawsze znajdzie się szaleniec, którego ruchów nie można przewidzieć. Po prostu Hitler swoim wodzeniem palcem po globusie pokrzyżował Jożinowi plany :arrow:

[Narya]

Gdyby ZSRR był tak silny jak mówisz jeszcze przed inwazją Hitlera na niego, to Stalin nie byłby zaskoczony tak, Niemcy nie dotarłyby aż pod Moskwę, Stalin nie potrzebowałby pomocy aliantów zachodnich, a potrzebował.

[Speedy]

Hej

Jakkolwiek podzielam twój pogląd że Stalin planował inwazję na Zachód, to w podawanych przez ciebie szczegółach jest tyle rażących błędów że mi płetwy opadły :arrow:

- Rosjanie już w 1933 r. dysponowali jako jedyni na świecie pływającymi czołgami (T-37A), które miały potężne silniki, a do tego mogły zrzucać gąsienice i jechać na kołach. Stalin planował przez zarośniętą Polskę przejechać gąsienicami, by zrzucić je i mykać po niemieckich autostradach z prędkością 80 km/h.

Wyobrażacie TO sobie? I to tylko tych, pływających miał w 1941 4.179 sztuk.

Najwyraźniej T-37 pomylił ci się z czołgiem kołowo-gąsienicowym BT. T-37 to lekki czołg pływający, jeden z pierwszych zresztą seryjnie produkowanych na świecie, może i pierwszy w ogóle. Niemniej to maluteńki pojazd o masie 3 ton, z "potężnym" silnikiem doprawdy, 40KM, uzbrojony w 1 km. Podana przez ciebie liczba czołgów pływających w ZSRR nie dotyczy T-37 ale wszystkich seryjnych lekkich czołgów pływających, T-37. T-38 i T-40. Doświadczenia walk w 1939 z Polską i Finlandią wykazały że te czołgi poza możliwością pływania niewiele sobą reprezentują, mają słaby pancerz i uzbrojenie a ich właściwości terenowe są poniżej wszelkiej krytyki. Nie mówiąc już o niezawodności; w czasie inwazji na Polskę ani razu się nie zdarzyło by czołgi te - mając wszak pełnić rolę rozpoznawczą, w szpicy nacierających wojsk, nie zostały w tyle nie tylko za czołgami podstawowymi (BT, T-26) ale nawet za piechotą, wskutek powtarzających się awarii różnych podzespołów lub zwyczajnej niemożności poruszania się po kiepskich drogach z sensowną prędkością (maksymalna wynosiła 35 km/h).

Kołowo-gąsienicowe czołgi BT stanowiły jeden z podstawowych typów w Armii Czerwonej, jednak nie był to czołg pływający. A praktyka ich użytkowania pokazała że nie warto zdejmować gąsienic bo na kołach one się średnio sprawują.

- ZSRR w przededniu wojny miało 23.000 samolotów bojowych. Samych Migów-3 było więcej niż wszystkich Bf-109. Nie wspomne juz o nowoczesnych Jak-1 i ŁaGG-3. A oprócz tego świetne bombowce Pe-2, Ar-2 , Jak 2-4, Jer-2. (szukam zdjecia)

A proszęc cię bardzo :arrow: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jer-2

- Oprócz tego zakłady zbrojeniowe produkowały tysiące T-34, T-35, T-40, KW, KW-2, BT-2, T-28, T-50, T-100, SMK - z najsilniejszymi armatami (80mm i 100mm oraz 150mm), silnikami (mocą i KM) i pancerzem

Super ale co robią w tym zestawieniu SMK i T-100, prototypowe czołgi ciężkie wyprodukowane w ilości kilku sztuk? W dodatku pojazdy w archaicznym wielowieżowym układzie raczej nie świadczą dobrze o swoich konstruktorach. To samo się tyczy T-35, choć tych wyprodukowano faktycznie pewną serię (61 czy coś koło tego) to też nie był to nazbyt udany wyrób...

- ok. 50.000 nowoczesnych dział (były tak dobre, że Niemcy każdy zdobyczny egzemplarz Ł-10 adaptowali dla siebie lub wysyłali do Afryki Północnej)

Obawiam się że znów ci się pomyliło z czymś. Ł-10 to armata czołgowa, wyposażenie czołgów T-28 i chyba też T-35. Niemcy użytkowali dosłownie kilka T-28 i ani jednego T-35.

Faktycznie natomiast dosyć szeroko wykorzystywali Niemcy zdobyczne działa rosyjskie (i nie tylko, ze wszystkich podbitych krajów).

[JJ]

Zrobiło się technicznie a odpowiedź na pytanie zadane na początku wcale się nie rozwinęła. Chyba jest tu jakiś kącik modelarski na tego typu dywagacje?

Podane powyżej liczby są danymi bezwzględnymi bez żadnego uwzględnienia ich stanu.

Argumentem którym się nieustannie wymachuje za tezą o tym, że Stalin już w 1941 wybierał się na Zachód jest jedynie liczba ruskich tanków i samolotów i to, że Niemcy jakoś tak dziwnie daleko zaszli w początkowym roku wojny. Według autorów tej dedukcji świadczy to tylko o jednym - Niemcy zaskoczyli Iwanów w kulminacyjnym momencie ich naprężania się do szturmu.

I w dalszym ciągu - żadnych faktów prócz nieśmiertelnego Suworowa...

[Speedy]

Hej

Zrobiło się technicznie a odpowiedź na pytanie zadane na początku wcale się nie rozwinęła. Chyba jest tu jakiś kącik modelarski na tego typu dywagacje?

Sorry. Faktycznie jest pewnie lepsze miejsce na to, przedmówca tak po prostu nawywijał z tymi czołgami itp. że czułem się w obowiązku to sprostować.

Podane powyżej liczby są danymi bezwzględnymi bez żadnego uwzględnienia ich stanu.

Argumentem którym się nieustannie wymachuje za tezą o tym, że Stalin już w 1941 wybierał się na Zachód jest jedynie liczba ruskich tanków i samolotów i to, że Niemcy jakoś tak dziwnie daleko zaszli w początkowym roku wojny. Według autorów tej dedukcji świadczy to tylko o jednym - Niemcy zaskoczyli Iwanów w kulminacyjnym momencie ich naprężania się do szturmu. I w dalszym ciągu - żadnych faktów prócz nieśmiertelnego Suworowa...

Oczywiście NIE. Takim argumentem nie jest stan liczebny rosyjskich wojsk ale ich ugrupowanie - koncentracja olbrzymich sił na samej granicy, zgromadzenie gigantycznych zapasów tuż za pierwszą linią, usytuowanie szpitali polowych na samym przedzie zgrupowania, brak jakichkolwiek przygotowań obronnych, zero zapór, zero pól minowych. Wszystko to świadczy o przygotowaniach do ofensywy a nie obrony. Oczywiście jak wiadomo najlepszą obroną jest wyprzedzający atak i w tym sensie dyskusja wraca do "przedsuworowego" punktu wyjścia: Niemcy od zawsze twierdzą że przygotowali wyprzedzający atak na ZSRR w odpowiedzi na rosyjską koncentrację, a teraz i Rosjanie mogą twierdzić że przygotowywali wyprzedający atak na Niemcy w odpowiedzi na koncentrację ich wojsk.

[ak_2107]

Zastanawiam sie jaki cel ma walkowanie tezy o kontruderzeniu Adolfa w 1941.

Niemieccy historycy - wiadomo. Proba wybielenia - zawsze lepiej byc ofiara niz sprawca.

Suworow - jakos te literature trzeba sprzedac - kontrowersyjna idzie lepiej.....

Cala reszta....chyba wg. motta "od imperium zla mozna sie spodziewac tylko jednego....."

Rosja radziecka - misjonarz swiatowego komunizmu miala przeciwko sobie

praktycznie caly swiat....o ile sie nie myle jedynym powaznym sojusznikiem Stalina przed

wojna byla Mongolia.....przy calym szacunku do potomkow Dzingis Chana....:arrow:

No i ta konecznosc niesienia kaganka swiatowej rewolucji.

Widmo czy jak kto woli perspektywa wojny wisiala nad tym krajem premanentnie.

To zbroili sie na potege. Gdyby sie nie zbroili to Adolf ruszylby nie przeciw Stalinowi

tylko jakiemus potomkowi Romanowych. Jesli w ogole mialby przeciw komu ruszac.

Niezaleznie od apetytu rosyjskiego(sowjeckiego) niedzwiedzia, chetnych na jego

futro bylo sporo.....Wydaje mi sie ze my tez....do tego ten strach przed czerwonym

apetytem....

Stalin wiedzial, ze predzej czy pozniej wezmie sie za leb z Adolfem i odwrotnie.

Zaczal Adolf. I nie ma co robic gimnastyki na udowodnienie czegos przeciwnego.

Ocena imperium Soso jest jednoznaczna (imperium zla...:arrow:, z wybielenia Adolfa nic nie mamy, tantiemy....????.

Jak ktos ma ochote gimnastykowac sie przy udawadnianiu, ze czarne jest (bylo)

w 1941 biale - jego wola.....Przyjemnej zabawy.

O ile sie nie myle, w 1941 staly na przeciw siebie ponad 4 miliony osiowcow,

i 5 milionow krasnoarmiejcow, z czego 2,9 milona nad zachodnia granica.

Pod koniec wojny ruscy mieli pod bronia chyba ciut wiecej zolnierzy.

Stalin byl jaki byl, ale udawadnianie tego, ze byl idiota szykujac sie do agresji z

garstka krasnarmiejcow podczas gdy mogl ich zgromadzic kilkakrotnie

wiecej.....Hmmmm......

Nawiasem mowiac, jest pare pozycji na temat tego, ze w 1939 roku to Polska

wlasciwie miala zamiar napasc na Niemcy, a biedactwo Adolf wg. motta "nie chcem

ale muszem...".

[JJ]

Oczywiście NIE. Takim argumentem nie jest stan liczebny rosyjskich wojsk ale ich ugrupowanie - koncentracja olbrzymich sił na samej granicy, zgromadzenie gigantycznych zapasów tuż za pierwszą linią, usytuowanie szpitali polowych na samym przedzie zgrupowania, brak jakichkolwiek przygotowań obronnych, zero zapór, zero pól minowych. Wszystko to świadczy o przygotowaniach do ofensywy a nie obrony. Oczywiście jak wiadomo najlepszą obroną jest wyprzedzający atak i w tym sensie dyskusja wraca do "przedsuworowego" punktu wyjścia:.

Ale w dalszym ciągu nie podajesz żadnych faktów tylko wyniki dedukcji. Po pierwsze - nie ma żadneg0 śladu po choćby ogólnym zarysie planu na Niemcy. I Gra wojenna jaką przeprowadzono na początku stycznia 1941 w radzieckim dowództwie pokazała im, że stan rosyjskiego korpusu oficerskiego jest nędzny. Czy powiesz mi, że z taką wiedzą ruszasz na podbój świata? Tysiące czołgów i samolotów w zachodnich okręgach? Sprawna z nich była tylko część. Piloci? Chyba pokazali co "potrafią" i ile warte jest ich doświadczenie w pierwszych dniach wojny? Czy chcesz przekonać ludzi, że z taką "elitą" zamierzasz wywołać wojnę? Uznaliby cię za wariata. „Koncentracja olbrzymich sił na samej granicy” - chyba nasze wojska też w 1939 r. były rozlokowane na granicy? Czyżby Hitler wyprzedził polską napaść na III Rzeszę?

Niemcy od zawsze twierdzą że przygotowali wyprzedzający atak na ZSRR w odpowiedzi na rosyjską koncentrację, a teraz i Rosjanie mogą twierdzić że przygotowywali wyprzedający atak na Niemcy w odpowiedzi na koncentrację ich wojsk.

Zaiste historyczne podejście. Pasuje jednym i pasuje drugim... więc po co szukać źródeł? Hurra i piszmy historię!

Prawda jest taka, że Stalin, który wiedział o przygotowaniach Niemców do inwazji (i znał nawet jej datę) odwlekał ją tak długo jak tylko mógł. Żaden sensowny atak w 1941 ze strony ZSRR wyjść nie mógł.

Z wiki:

Ocena rozmiaru niesprawności waha się zależnie od źródeł. Według Ilji Drogowozi ("Żeleznyj kułak RKKA", Moskwa 1999) sprawność Armii Czerwonej 1 czerwca 1941 r. wynosiła 80,9%, w zachodniej części kraju. Natomiast opracowanie "Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny" (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) wzmiankuje, że 15 czerwca 1941 29% ogółu czołgów starszych typów wymagało remontów kapitalnych, a dalsze 44%mniej poważnych remontów i napraw.

(…)Z powodów wymienionych wcześniej w pierwszych dniach operacji Barbarossa wiele czołgów nie było nawet w stanie wyjechać z koszar, a dziesiątki ulegały awariom układu jezdnego lub silnika i były porzucane na trasach źle wytyczonych przemarszów.

To nie jest wojsko przygotowane do ofensywy.

O ile sie nie myle, w 1941 staly na przeciw siebie ponad 4 miliony osiowcow,

i 5 milionow krasnoarmiejcow, z czego 2,9 milona nad zachodnia granica.

Pod koniec wojny ruscy mieli pod bronia chyba ciut wiecej zolnierzy.

Stalin byl jaki byl, ale udawadnianie tego, ze byl idiota szykujac sie do agresji z

garstka krasnarmiejcow podczas gdy mogl ich zgromadzic kilkakrotnie

wiecej.....Hmmmm......

Otóż to.

[Tomasz N]

No teraz chyba dobry adres. Tak to jest jak się siedzi przed komputerem z piwem w dłoni (czy to aby nie plagiat ?).

Według Suworowa wywiad sowiecki źle ustawił wskaźnik co do zamiaru ataku na wschód. Według nich by atakować Sowiety trzeba było być przygotowanym na zimę, więc oni monitorowali rynek futer i olejów zimowych. A ponieważ Adolf myślał, że zrobi blitz max. do jesieni, to nic takiego nie kupował. I stąd Stalin nie wierzył Sorgemu i innym.

Co do pełnego rozwinięcia Armii Czerwonej (Ak_2107) to w wojnie ważne jest zaskoczenie, a to oznacza, że wojnę zaczyna się nie w pełni rozwiniętym wojskiem. Rozwijając AC do końca Stalin straciłby element zaskoczenia. Nb. w planie „Weiss” Polskę miał zaatakować również nie w pełni rozwinięty Wehrmacht.

[Narya]

Zresztą Stalin wciąż wierzył, że Hitler go nie zaatakuje i dotrzyma warunków sojuszu. A kiedy Hitler zaatakował ZSRR to jaka była reakcja Stalina? Stalin był w olbrzymim szoku. Nawet jak Niemcy mieli otwartą drogę na Moskwę, wciąż był w szoku. Na szczęście mobilizacja całego narodu, ściągnięcie wojsk rezerwowych z Syberii i mroźna zima oraz nastroje antyniemieckie wśród Ukraińców (jak Hitlerowcy zaczęli prześladować Ukraińców) powstrzymały Hitlera. No i nie wolno zapominać o pomocy finansowej i przesyłania sprzętu militarnego przez Kamczatkę przez aliantów zachodnich.

[JJ]

ak_2107 miał rację. Wałkowanie tego tematu nie ma najmniejszego sensu. Z jednej strony historia a z drugiej domysły. Mitologia zawsze będzie się ścigać z faktami.

Nie jest to zapewne najwdzięczniejszy temat na kawiarniane rozmowy. Nie kupiłem książki Suworowa i nie wydawszy na jego elukubracje złotóweczki nie muszę się teraz starać by dowieść, że ten zakup był jednak słuszny.

[Olek drugi]

O ile sie nie myle, w 1941 staly na przeciw siebie ponad 4 miliony osiowcow,

i 5 milionow krasnoarmiejcow, z czego 2,9 milona nad zachodnia granica.

Pod koniec wojny ruscy mieli pod bronia chyba ciut wiecej zolnierzy.

Stalin byl jaki byl, ale udawadnianie tego, ze byl idiota szykujac sie do agresji z

garstka krasnarmiejcow podczas gdy mogl ich zgromadzic kilkakrotnie

wiecej.....Hmmmm......

I tak i nie.

Na 22 czerwca 41 Stalin miał pod bronią 5,7 mln. żołnierzy przeciwko 7,3 mln. żołnierzy Wehrmachtu i około 1 mln. sojuszników Hitlera. Ale już 1 lipca 41 stosunek sił się zmienił. Po 10 dniach od wybuchu wojny sowieci mieli pod bronia 9638 tys. żołnierzy.

Cyfra ta pokazuje jak sprawna była machina mobilizacyjna ZSRR. Wystarczył tydzień aby proporcje całkowicie się zmieniły.

Po pierwsze - nie ma żadneg0 śladu po choćby ogólnym zarysie planu na Niemcy.

Nie przesadzaj. Projekt planu z 15 maja 41 jest faktem. Wszytko dokładnie rozpisane, co , gdzie i jak.

„Koncentracja olbrzymich sił na samej granicy”

Drobna dygresja. Zgodnie z OdB z 15 maja i 13 czerwca 41 sowieci nie zgromadzili na Zachodzie na dzień 22 czerwca nawet połowy przewidzianych dywizji. Tak więc ta koncentracja była zrealizowana dopiero w połowie.

Co do pełnego rozwinięcia Armii Czerwonej (Ak_2107) to w wojnie ważne jest zaskoczenie, a to oznacza, że wojnę zaczyna się nie w pełni rozwiniętym wojskiem. Rozwijając AC do końca Stalin straciłby element zaskoczenia.

Oprócz zaskoczenia ważna jest także zasada ekonomii sił. Czyli w konkretnym miejscu i czasie należy być silniejszym od przeciwnika, a ten warunek nie został zrealizowany. To Niemcy i ich sojusznicy na 22 czerwca dysponowali przewagą liczebną. Uderzenie z zaskoczenia na przeważającego przeciwnika było wielkim ryzykiem, absolutnie nie gwarantującym sukcesu.

Zresztą Stalin wciąż wierzył, że Hitler go nie zaatakuje i dotrzyma warunków sojuszu.

To dlaczego zezwolił na utworzenie Frontów na zachodniej granicy? Dlaczego zezwolił na wydanie przez Sztab Generalny dyrektywy nr 1?

A kiedy Hitler zaatakował ZSRR to jaka była reakcja Stalina? Stalin był w olbrzymim szoku. Nawet jak Niemcy mieli otwartą drogę na Moskwę, wciąż był w szoku.

Szok wystąpił dopiero po tygodniu walk i po kilku dniach się skończył. Na początku lipca 41 ja nie dostrzegam znamion szoku u Stalina. Najzwyczajniej w świecie wydaje rozporządzenia, dyrektywy i rozkazy.

Na szczęście mobilizacja całego narodu, ściągnięcie wojsk rezerwowych z Syberii i mroźna zima oraz nastroje antyniemieckie wśród Ukraińców (jak Hitlerowcy zaczęli prześladować Ukraińców) powstrzymały Hitlera.

Ukraińców i wojsk z Syberii ( o ile mówisz o tych z Dalekiego Wschodu) bym do tego nie mieszał. Natomiast co do zimy to powiedziałbym raczej, że należałoby zwrócić uwagę na słabość niemieckiej logistyki i gigantyczne odległości z którymi Niemcy nie mogli sobie poradzić co doprowadziło w końcu do kryzysu zaopatrzeniowego. To wraz z "permanentną mobilizacją" sowieckiej machiny ludzkiej i materiałowej jest główną przyczyną klęski "Barbarossy"

No i nie wolno zapominać o pomocy finansowej i przesyłania sprzętu militarnego przez Kamczatkę przez aliantów zachodnich.

Mam watpliwości czy przyczyniła się ona do zatrzymanie "Barbarossy". Natomiast nie mam tych wątpliwości co do jej wpływu na fakt zameldowania się sowietów w Berlinie.

Na razie.

[JJ]

Nie przesadzaj. Projekt planu z 15 maja 41 jest faktem. Wszytko dokładnie rozpisane, co , gdzie i jak.

To był plan kontruderzenia na wypadek ataku Niemiec a więc jak najbardziej obronny.

A na resztę tego co napisałeś - mój poprzedni post.

[Olek drugi]

To był plan kontruderzenia na wypadek ataku Niemiec a więc jak najbardziej obronny.

Jakiego kontruderzenia? Przecież plan zakladał wyprzedzenie niemieckiej koncentracji i zaatakowanie nim wehrmacht będzie gotowy. Wg. planu to sowieci mieli zaatakować pierwsi uderzając na Lublin , Kraków, Warszawę i dalej Katowice i Ołomuniec. Gdzie tu jest kontrofensywa.

A na resztę tego co napisałeś - mój poprzedni post.

W takim razie koniec rozmowy. Tylko po co było zabierać głos w sprawie.

Na razie.

[Narya]

Moim zdaniem to JJ ma rację, a nie Olek drugi. Stalin primo był zaskoczony w 1941 po inwazji Niemców, secundo przez Kamczatkę przetransportowano broń, amunicję i sprzęt od aliantów zachodnich.