Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: Duce tak hasał że w Albanii jakoś mu się udało, a w Grecji dostawał baty... Poza tym problem był taki, że państwa bałkańskie były za bo mając do wyboru Rosja / ZSRR czy Niemcy wolały z dwojga złego Adolfa H. Ciekawe co by było gdyby z Grecji nie zajętej przez WH ruszyły siły brytyjskie, czy zmiana sojuszy byłaby możliwa...

pozdr

[ciekawy]

Powtarzam, że kontyngent brytyjski stacjonujący w Grecji nie przedstawiał dla WH większego zagrożenia. Owszem - niemal 100 tys. W-Force robił wrażenie, ale żeby przciąć arterie komunikacyjne, którymi szło zaopatrzenie na Ost-front (i w ten sposób wydatnie pomóc Sowietom), musiałby przemaszerować ponad 1800km z Grecji przez państwa związane sojuszem z III Rzeszą (Bułgarię, Rumunię, czy Węgry).

[FSO]

Witam;

ciekawy: by zastopować pochód WH wystarczyło dojść do granic Rumunii... Bez paliwa daleko by WH nie zajechał. O ile mnie pamięć nie myli pola naftowe w Rumunii zostały zbombardowane przez lotnictwo radzieckie - co spowodowało spadek wydobycia ropy o mniej więcej 1/3...

pozdr

[ciekawy]

Witam;

ciekawy: by zastopować pochód WH wystarczyło dojść do granic Rumunii... Bez paliwa daleko by WH nie zajechał. O ile mnie pamięć nie myli pola naftowe w Rumunii zostały zbombardowane przez lotnictwo radzieckie - co spowodowało spadek wydobycia ropy o mniej więcej 1/3...

pozdr

Popatrz - a jednak Anglicy na to nie wpadli Mało tego - czy podczas Feldzug in Polen korzystali z rumuńskiej ropy ? A może warto dostrzec, ile sowieckiej ropy dostarczył III Rzeszy Stalin w latach 1939-41 ? I wreszcie: dlaczego Churchil wymyślił Operację "Pike" ?

[FSO]

Witam;

ciekawy jest jeden mały problem: czym innym jest próba zdobywania Grecji z morza kiedy kraj jest pod okupacją, a czym innym potraktowanie go jako bazy wypadowej w jednym kierunku zresztą, no może dwóch - bo na Węgrzech też złoża były. Czym innym jest nazwijmy to "szorstka i męska" przyjaźń między dwoma panami : Adolfem i Jóżkiem, a czym innym wojna między nimi na całego...

pozdr

[redbaron]

Temat nie moja działka, ale zwrócę Wam uwagę na fakt, że w czasie I wojny światowej Grecja za taką bazę wypadową skutecznie posłużyła. Gdy ruszyła ofensywa we wrześniu 1918 r. to udało się Sprzymierzonym dojść do Dunaju w listopadzie 1918 r. Ten fakt mógł przecież wpływać na przecenianie zagrożenia ze strony sił brytyjskich w Grecji. Drugą kwestią mogła być obawa o zachowanie sojuszników, którzy mogli przecież - w obliczu bezpośredniego zagrożenia swojego terytorium - zmienić front.

[FSO]

Witam;

redbaron: co się stało, tylko w '44 r. Rumunia przeszła na stronę Aliantów, w Węgrzech też próbowano, ale nie do końca się udało. Bałkany lawirowały między młotem a kowadłem, wybierając po tym co się stało z Besarabią Niemcy jako sojusznika znacznie mniej kłopotliwego od ZSRR. Był to jak ktoś kiedyś określił takie sytuacje: przymusowy sojusz d... z batem. Kiedy istnieje możliwość zmiany bata - coś takiego niemal zawsze się dzieje...

pozdr

[ciekawy]

OK. Dosyć OT i pisania historii alternatywnej (co by było gdyby...), skupmy się na tezie, jakoby to Stalin planował zaatakować III Rzeszę .... kto jeszcze oprócz Suworowa tak twierdzi ?

[Bełkot]

(...)zwrócę Wam uwagę na fakt, że w czasie I wojny światowej Grecja za taką bazę wypadową skutecznie posłużyła. (...) Drugą kwestią mogła być obawa o zachowanie sojuszników, którzy mogli przecież - w obliczu bezpośredniego zagrożenia swojego terytorium - zmienić front.

Otóż właśnie.

To nie bezpośrednie militarne zagrożenie ze strony WB przekonało Hitlera do interwencji, ale dalsze perspektywy (zwłaszcza w obliczu startującej Operacji Barbarossa) oraz ryzyko polityczne. Gdyby WB utrzymała przyczółek w Grecji - nawet bierny, to IMO wolta Rumunii, Bułgarii i Węgier na stronę Aliantów w 1943 roku wydaje się dość pewna.

[Master Zeus]

Stalin najprawdopodobniej planował atak na Niemcy. Gdyby Hitler nie podjął ofensywy to ZSRR ruszyłoby pierwsze do ataku. Gdy Hitler zaatakował Związek Radziecki to Rosjanie na początku przegrywali, ponieważ wojska Stalina były nastawione na ofensywę. Prędzej czy później musiało dojść do konfrontacji pomiędzy dwoma europejskimi mocarstwami.

[Glasisch]

Poczytajcie, co widział naoczny świadek tamtych przygotowań, bo na to nie zwrócił uwagi nawet Suworow, a mianowicie, że w tym roku rok szkolny został skrócony i uczniowie mieli mieć dłuższe wakacje. Jest to jedyna mi znana wypowiedź, powiedzmy postronnej osoby i pewnie nie za bardzo zdawała sobie sprawy w tym momencie, że te wakacje potrwają do 1 września 1945 r. Mam nadzieję, że jest tutaj poważne grono dyskutantów i nie zlekceważy wypowiedzi małego chłopca w stylu, "ech, co tam dziecko, może wiedzieć", bo z tym się też spotkałem na innych forach i w ten sposób mnie z kolei zlekceważono i dyskutowano dalej, co by było, gdyby było, ale się nie wydarzyło, bo według mnie, jeden z bandytów wyciągnął prędzej pistolet i wystrzelił, ale go tylko ranił, bo drugi się dobierał do jego grdyki i to jest jasne jak czerwcowe słonce na zachodzie Rosji. Proszę o jedno, poważne wypowiedzi a anie wymądrzanie się i pamiętajcie o jednym, za najmądrzejszego uważał się zawsze Stalin, który w obecności Ribbentroppa pozwolił sobie na uwagę po rosyjsku, bo minister III Rzeszy chyba rosyjskiego nie znal, za to Mołotow niemiecki z pewnością. Stalin stwierdził coś takiego (zakreślone na niebiesko na dole wypowiedzi admirała):

Mnie osobiście (admirał Kuzniecow) wydaje się całkowicie bezzasadne twierdzenie, że Stalin przecenił moc podpisanego z Niemcami traktatu, bo trudno w to uwierzyć, pamiętając, że Stalin widział w faszyzmie Hitlera nieprzejednanego wroga, a doszedł do takiego wniosku po wojnie domowej w Hiszpanii. Jako doświadczony polityk i człowiek niezwykle przebiegły, nie mógł mieć zbyt dużego zaufania i przykładać jakiejkolwiek wagi do żadnego z podpisanych przez ZSRR porozumień, nie mówiąc już o porozumienia z Hitlerem.

Potwierdza to zachowanie się Stalina w czasie podpisania układu 23 sierpnia 1939 r. oraz później. Po przyjęciu Ribbentropa w Wielkiej Sali Jekateryńskiej Wielkiego Pałacu Kremlowskieg. Stalin, który zajął miejsce na lewo od niemieckiego ministra spraw zagranicznych - a według świadków, szczególnie należy wymienić tutaj W. P Pronina, siedzącego z kolei naprzeciwko Ribbentropa), wódz ZSRR wyraźnie stwierdził, że "Wydaje mi się, że udało się mi oszukać Niemców i nie dam się już nikomu zwieść."

tłumaczenie własne z j. rosyjskiego za:

Начало войны не было "громом с ясного неба": (Из записок Адмирала Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецова) // Правда. 1991. 20 июля (публ. Р.В. Кузнецовой). To z pamiętników opublikowanych przez rodzinę admirała Kuzniecowa,a kto nim był, to wtajemniczeni wiedzą.

Edytowane 11 Kwiecień 2011 przez Glasisch

[FSO]

Witam;

Glasisch: Suworow w którejś ze swoich książek wspominał o zmianach zarówno w zwykłym szkolnictwie jak i tym wojskowym. Przy okazji wojna oznacza mobilizację, co znacznie łatwiej przeprowadzić, mając uczniów którzy pokończyli szkoły i dojechali do domu, niż takich którzy czekają na rozdanie świadectw. Biorąc to pod uwagę - należy przyjąć, że Stalin wiedział, że będzie wojna, tylko powinno paść pytanie - czemu tym co się stało był zaskoczony i jedna odpowiedź. Bo wojna jaka wybuchła nie była tą którą się spodziewał

pozdr

[Glasisch]

Witam;

Glasisch: Suworow w którejś ze swoich książek wspominał o zmianach zarówno w zwykłym szkolnictwie jak i tym wojskowym. Przy okazji wojna oznacza mobilizację, co znacznie łatwiej przeprowadzić, mając uczniów którzy pokończyli szkoły i dojechali do domu, niż takich którzy czekają na rozdanie świadectw. Biorąc to pod uwagę - należy przyjąć, że Stalin wiedział, że będzie wojna, tylko powinno paść pytanie - czemu tym co się stało był zaskoczony i jedna odpowiedź. Bo wojna jaka wybuchła nie była tą którą się spodziewał

pozdr

z czystej próżności i samouwielbienia, jak na prawdziwego bandyty przystało, bo uważał się za najlepszego cwaniaka od wszystkich, łącznie z Churchillem. Stalin chyba nigdy nie dał się złapać, ani osaczyć. On był tak zadufany w sobie i przekonany, że sobie Adolfa owinął wokół palca, a w swoich najgorszych snach nie przypuszczał, ze ten Adolf mu wykręci taki numer, że mu da jako pierwszy po mordzie, przechytrzył go jednym słowem, bo Hitler też nie wierzył, że pakt z 23.08.1939 r. utrzyma się. Dlatego Stalin też zaszył się w swojej daczy i odciął się od całego świata, pomstował, gdyż idea światowej rewolucji runął jak domek z kart, a wszystko było przygotowane, bo mobilizacja trwała od roku 1939. Popatrz tylko na godło ZSRR, to nie jest wymysł chorego umysłu, ale ten świat wg. bolszewików tak miał właśnie wyglądać. Zamiast do brzegów francuskiego wybrzeża atlantyckiego, przez ten cios i "nieprzygotowanie" do do wojny obronnej stracił sporo czasu i w maju 1945 r. doszedł ledwo do Łaby pod Torgau. Gdyby nie było 2. frontu aliantów, to by z pewnością pognał dalej, ale to są teraz już dywagacje. Przecież Flota Czarnomorska wyszła ostrzelać wybrzeże Rumunii, bo taki miała rozkaz w kopertach, które należało otworzyć w dniu "W". To wojsko na granicy zachodniej, ściśnięte w lasach dostało rozkaz "atakować", bo na taki było przygotowane, na żaden inny. Może mi się jeszcze coś przypomni, bo książek Suworowa nie mam. Jest jeszcze sprawa plakatu, tego bardzo znanego (patrz niżej). Nie wierzę, że został wydrukowany dopiero po "agresji" niewiernego sojusznika, bo jakoś nie znalazłem konkretnej daty, kiedy go stworzono, a Suworow pisał, że Suworow pisał o wagonach stojących na bocznicach, blisko stacji granicznych po wrześniu 1939 r., w których te plakaty już były, na wypadek wojny "ojczyźnianej", bo Armia Czerwona była na tyle silna, by ze Stalinem na czele wyprzeć wroga z ojczystej ziemi, gdyby zaatakował (może nawet nie trzeba było się bawić w jakąś prowokację, jak w przypadku Finlandii), bo taki był pierwotnie scenariusz, ale siła nimieckiego uderzenia i w 3 kierunkach naraz była jeszcze silniejsza od całej skumulowanej na granicy siły Armii Czerwonej. No i jeszcze pieśń, którą lubię słuchać, bo ciarki przechodzą - Священная война, napisanej w roku 1941, fajnie, zgoda, ale bez podania miesiąca, bo by to już było zbyt niebezpieczne i nie wierzę, że się kiedyś dowiemy, kiedy odbyła się prapremiera w obecności 1. stratega.

http://www.youtube.com/watch?v=mK2T2aPooy4

[secesjonista]

No i jeszcze pieśń, którą lubię słuchać, bo ciarki przechodzą - Священная война, napisanej w roku 1941, fajnie, zgoda, ale bez podania miesiąca, bo by to już było zbyt niebezpieczne i nie wierzę, że się kiedyś dowiemy, kiedy odbyła się prapremiera w obecności 1. stratega.

Nigdzie nie ma informacji, czy nawet sugestii by taka prapremiera w ogóle odbyła się.

A premiera miała miejsce piątego dnia wojny na Dworcu Białoruskim, zaś tekst wiersza; autorstwa Vasilija Lebedeva-Kumacha; który się stał kanwą pieśni został opublikowany w dwóch gazetach 24 czerwca 1941 r.

Edytowane 12 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[Glasisch]

Nigdzie nie ma informacji, czy nawet sugestii by taka prapremiera w ogóle odbyła się.

A premiera miała miejsce piątego dnia wojny na Dworcu Białoruskim, zaś tekst wiersza; autorstwa Vasilija Lebedeva-Kumacha; który się stał kanwą pieśni został opublikowany w dwóch gazetach 24 czerwca 1941 r.

to jest oficjalna wersja i niech wierzy w to, kto chce, a co z plakatem?