Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Andreas]

Chwilka,przecież nie gromadzi się na obronę granicy 20 000 czołgów i 10 000 samolotów!Nikt przecież tego nie uzna za normalną ochronę granicy!Dla przykładu-Polska dla ochrony granicy z ZSRR miała 50 000 żołnierzy KOP i żandarmerii.Stalin nie miał korzyści z kontynuowania sojuszu z Hitlerem!Wiedział,ze ten sojusz się wreszcie skończy!.Co z tego,że mieli zaopatrzenia na miesiąc walk?Przecież jeszcze w 1944 r.,Armia Czerwona zdobywała na Niemcach zapasy i oporządzenie.Stalin nie chciał uratować Europy-chciał ją zdobyć,zniszczyć,splądrować....Wielka Brytania też byłaby podbita!Wehrmacht nie mógłby się oprzeć takiej sile jak ZSRR-przecież w 1945r.,waleczność wojsk Wehrmachtu nie powstrzymała Armii Czerwonej!Słyszałem kiedyś opowiadanie od kapitana Wehrmachtu,który walczył ze Związkiem Radzieckim w 1941r.Cytuję:''Rozpoczęło się natarcie radzieckie.Najpierw uderzyła artyleria-średnie działa i moździerze.Po półgodzinnym,niezbyt celnym i szkodliwym dla nas ostrzale,ruszyła piechota.Postacie w szarych,poszarpanych mundurach i stalowych bańkowych hełmach zbliżały się coraz bardziej,a ja nie mogłem się doliczyć ilu ich było.Mnóstwo,mnóstwo Sowietów!!!Na odległości mniejszej niż 300 m,rozkazałem otworzyć ogień.Nasza kompania gruchnęła palbą wystrzałów.Kilkudziesięciu Rosjan padło,lecz reszta szła dalej na nic nie zważając-twardzi i niewzruszeni.Tacy byli.Obok mnie stał erkaemista,szeregowy Schliebe,który pruł ze swojego MG 34,wypróżniał taśmę za taśmą i rozgrzewał rkm,aż do czerwoności.W pewnym momencie powiedział do mnie:

-Panie kapitanie,erkaem się przegrzał,nie mogę strzelać!

-Zróbcie coś,bo Sowieci są coraz bliżej!

I rozkazałem mu polewać czym się dało MG.Polewał razem ze swoim kolegą,szer.Hansem Wolfenbergiem wodą z menażek,kawą,herbatą z manierek,a gdy to nie pomogło-załatwił się na erkaem.Po tym dalej strzelał do Rosjan''

Tak to było-Sowieci uderzali masą,a nie jakością!

[Olek drugi]

Chwilka,przecież nie gromadzi się na obronę granicy 20 000 czołgów i 10 000 samolotów!Nikt przecież tego nie uzna za normalną ochronę granicy!

Dlaczego nie? Czy sowieckie korpusy zmechanizowane nie mogą w operacji obronnej z drugiego rzutu wykonać przeciwuderzenia na atakującego przeciwnika, który właśnie przełamał pierwszą linię złożoną z korpusów strzeleckich? Czy sowieci w taki właśnie sposób nie stoczyli w 1943 r. bitwy obronnej na "łuku kurskim"?

Poza tym co rozumiesz przez zgromadzenie na granicy 20 tys. czołgów, o pasie jakiej głębokości mówisz - 50, 100, 200, 300, 500, 1000 km?

Polska dla ochrony granicy z ZSRR miała 50 000 żołnierzy KOP i żandarmerii.

Gdyby Polska w 1939 r.miała taką możliwość to zebrałaby na granicy wschodniej i pół miliona ludzi, ale tak się złożyło, że właśnie walczyła o przeżycie na zachodzie.

Stalin nie miał korzyści z kontynuowania sojuszu z Hitlerem!Wiedział,ze ten sojusz się wreszcie skończy!.

Oczywiście że tak. Nie był naiwny. Wiedział że armia niemiecka, która niedawno rozprawiła się z jedną z najlepszych armii europejskich tylko czeka aby zaatakować sowietów. Dziwnym byłoby gdyby do odparcia tego ataku Stalin się nie przygotowywał. Sądził jednak że wojna wybuchnie w 1942 r. i pod ten rozkład jazdy kontunuował swoje przygotowania.

Co z tego,że mieli zaopatrzenia na miesiąc walk?Przecież jeszcze w 1944 r.,Armia Czerwona zdobywała na Niemcach zapasy i oporządzenie.Stalin nie chciał uratować Europy-chciał ją zdobyć,zniszczyć,splądrować....

Najpierw musiałby pokonać swoją 9 milonową średniej jakości armią dotychczas niezwyciężony 7 milionowy wehrmacht. Ślepy nie był, wiedział że jest to bardzo sprawna machina bojowa. Atakując miał jedynie szansę odepchnąć nieskoncentrowane wojska niemieckie od swych granic i zająć Polskę. Natomiast te zdobyte zapasy umożliwiłyby mu co najwyżej utrzymanie linii frontu, gdzieś na linii Odry.

Wehrmacht nie mógłby się oprzeć takiej sile jak ZSRR-przecież w 1945r.,waleczność wojsk Wehrmachtu nie powstrzymała Armii Czerwonej! Słyszałem kiedyś opowiadanie od kapitana Wehrmachtu,który walczył ze Związkiem Radzieckim w 1941r.

Wehrmacht w 45 roku był armią z przetrąconym kręgosłupem. Wehrmacht z 1941 r. był armią dumnych zwycięzców. Wehrmacht z 1945 r. był armią, która przegrała wojnę materiałową. Wehrmacht z 1941 r. był solidnie zaopatrzony. Cytowany przez ciebie wydarzenia miało miejsce nie na stosunkowo wąskiej przestrzeni między Bałtykiem i Karpatami, ale na wielkich przestrzeniach wschodniej Europy, gdzie sowieci mogli bez większych kłopotów wykorzystać znajomość terenu i bliskość własnych centrów mobilizacyjnych, w sytuacji gdy Niemcy musieli coraz bardziej rozwadniać swoją linie frontu między innymi właśnie z powodu oddalenia od swoich własnych baz mobilizacyjnych i ogromnych przestrzeni. Dodatkowym czynnikiem potęgującym ten szok niemieckiego kapitana co do liczebności sowietów było całkowite niedocenienie sowieckich zdolności mobilizacyjnych przez Niemców

Narazie.

[kriss1977]

Proponuje przeczytac ksiazke Wiktora Suworowa specnaz,tam jest wszystko dokladnie opisane .Gdyby Hitlerowcy nie zatakowali pierwsi, ZSRR zmiazdzylo by ich swoja potega.

/JKM zaczynamy zdania od dużej litery, interpunkcja

[Olek drugi]

Proponuje przeczytac ksiazke Wiktora Suworowa specnaz,tam jest wszystko dokladnie opisane .Gdyby Hitlerowcy nie zatakowali pierwsi, ZSRR zmiazdzylo by ich swoja potega.

No cóż, do tego dzieła Rezuna raczej nie zajrzę. Skutecznie mnie do siebie zniechęcił po poprzednich publikacjach ("Lodołamacz""Oczyszczenie""Ostatnia Republika"), które są zasadniczo mieszaniną prawd, półprawd, błędnych wniosków, a wszystko podlane sensacyjnym sosem.

O wiele lepiej pod tym względem prezentuje się Mieltiukow, którego "Utracone Szanse Stalina...." mają zdecydowanie wyższy poziom merytorycznej wiedzy z bogatą bazą bibliograficznę i wogóle całym aparatem naukowym.

No ale może w takiem razie pokrótce przedstaw co nowego autor przedstawił w tej książce. Czy pojawiły się jakieś nowe dokumenty, które zmieniają proporcje i liczebność wojsk sowieckich na granicy. Czy może armia niemiecka nie była tak silna jak dotychczas sądzono. No i czy wkońcu znalazł się rozkaz Stalina do wykonania tej miażdżącej ofensywy. Może w ten sposób ożywimy nieco dyskusję.

Narazie.

[AWUML]

Zacznijmy od uporządkowania dyskusji. Aby odpowiedzieć, czy Stalin planował atak, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy miał siły do ataku. Moim zdaniem absolutnie tak. Dysponował ogromną przewagą w broni czołgowej (6,5 raza więcej czołgów, a twierdzenia o ich słabym poziomie technicznym to późniejsze bajki mające na celu usprawiedliwienie niebywałych zbrojeń). A usprawiedliwianie porażki w pierwszych miesiącach wojny ewaluowało, aby dojść do dzisiejszych nielogicznych i bzdurnych wytłumaczeń: zły stan techniczny broni, fatalne dowództwo wyniszczone czystkami (ci sami przerzedzeni wojną dowódcy wygrali wojnę, a wcześniej pokonali Japonię), przestraszony Stalin (ciekawe dlaczego, skoro miał więcej ludzi i sprzętu), nie słuchanie wywiadu (swoją drogą ciekawe dlaczego). Jeśli jest prawdą, że Stalin dysponował 22 tys. czołgów w tym ponad 2 tys. najnowocześniejszych na świecie T-34 i KW to miał zamiar napaść na Niemcy (i na resztę świata), bo po co mu było tyle złomu. A skąd się wzięła klęska: raz ze skupienia sił na granicy i ich ogromnego zniszczenia w pierwszych dniach wojny, a dwa z morale żołnierza, który tak właściwie oprócz przymusu nie miał powodu aby bronić się przed Niemcami (ogromny poziom dezercji w pierwszych dniach wojny). Proszę o nie pisanie dywagacji tylko o określenie ile obie strony miały w czerwcu 1941 roku broni.

[Olek drugi]

Proszę o nie pisanie dywagacji tylko o określenie ile obie strony miały w czerwcu 1941 roku broni.

- Armia niemiecka na 22.06.41

1. Stan ogólny: 7329 tys. ludzi – wojska polowe: 3960 tys., armia rezerwowa: 1240 tys, lotnictwo: 1545 tys, wojska SS: 160 tys, 404 tys. Marynarka Wojenna, ochotnicy z innych narodów: 20 tys.

2. Jednostki wojsk lądowych: 208 dywizji, 1 grupa bojowa, 3 zmot. i panc. brygady, 2 pułki piechoty. – 88251 dział i moździerzy, 6292 czołgi, 6852 samoloty.

3. wojska lądowe przeznaczone na wschód: 3300 tys. wojsk lądowych, 101 DP, 4 D lekkie, 4 D górskie, 10 D zmot., 19 D panc., 1 DK, 9 D ochrony, 5 D „SS”, 1 grupa bojowa „SS”, 1 B zmot., 1 p. zmot., - 155 dywizji i brygad. (43815 dział i moździerzy, 4215 czołgów i dział szturmowych)

4. na granicy stało: 127 dywizji, 2 brygady i 1 pułk – 2812 tys. ludzi, 37099 dział i moździerzy, 3865 czołgów i dział szturmowych.

5. Lotnictwo przeznaczone na wschód: 3909 samolotów, 650 tys. ludzi.

6. Marynarka Wojenna przeznaczona na wschód: 100 tys.

7. Sojusznicy Niemiec przeznaczeni na wschód (: 847 tys. ludzi, 42,5 dywizji, 6673 działa i moździerza, 402 czołgi, 964 samoloty) – na 22.06.41 na granicy zebrali: 744 tys, 37 dywizji, 5502 działa i moździerze, 306 czołgów, 886 samolotów.

- Armia sowiecka na 22.06.41

1. Stan ogólny: 5774 tys ludzi – wojska ladowe: 4605 tys., lotnictwo: 475 tys, marynarka: 353 tys., wojska pograniczne NKWD: 167 tys, wojska wewnetrzne NKWD: 171 tys.

2. 303 dywizje, 16 brygad. Pow.des., 3 brygady strzeleckie – 117581 dział i moździerzy, 25784 czołgi, 24488 samolotów.

3. okregi nadgraniczne: 170 dywizji i 14 brygad. – 3088 tys. ludzi, (2718 tys. wojska lądowe i lotnictwo, 215 tys. marynarka wojenna, 153 tys. wojska NKWD), 57041 dział i moździerzy, 13924 czołgi (11135 sprawnych), 8974 samoloty lotnictwa (7593 sprawne), 1769 samolotów lotnictwa morskiego (1506 sprawnych)

4. ponadto od maja 1941 rozpoczęła się koncentracja 77 dywizji wojsk z wewnetrznych OW. Do 22 czerwca w rejon zachodnich OW dotarło 16 dywizji – 201 tys. ludzi, 2746 dział i moździerzy, 1763 czołgi.

Narazie.

[Towarzysz Damian]

Stalin uderzyłby na III rzeszę pierwszy gdyby Hitler opóźnił atak co najmniej o rok. Dwa wielkie mocarstwa o przeciwnych ustrojach nie mogłyby razem funkcjonować w niektórych publikacjach opisuje się że hitler rozbił tak łatwo wojska rosyjskie gdyż były już gotowe i rozstawione na granicy ZSRR wystarczył tylko rozkaz a prawdopodobnie proletariusze zwaliby się na III rzeszę. Po drugie rosjanie lamali układy z 39 i tym samym dążyli do wojny z hitlerem (np. zajęli na spróbę kawałek rumuni aby zobaczyć reakcję hitlera).

Popełnili tylko jeden błąd cały czas słali zaopatrzenie do niemiec.

[Olek drugi]

w niektórych publikacjach opisuje się że hitler rozbił tak łatwo wojska rosyjskie gdyż były już gotowe i rozstawione na granicy ZSRR wystarczył tylko rozkaz a prawdopodobnie proletariusze zwaliby się na III rzeszę.

Po tej serii danych, które podałem w kilku ostatnich postach można wysunąć tylko jeden wniosek. Wojska sowieckie nie były jeszcze gotowe i nie były rozstawiona na granicy ZSRR i właśnie dlatego armii niemieckiej udało się odnieść w pierwszych tygodniach tak wielkie sukcesy. Gdyby sowieci byli gotowi i byli odpowiednio skoncentrowani na granicy to wehrmacht odbiłby się jak piłeczka pimpongowa od sowieckiej "ściany". Tak więc autorzy tych publikacji wyraźnie źle zinterpretowali sowieckie przygotowania do wojny.

Inna sprawa to fakt, że sowieci od kwietnia rzeczywiście rozpoczęli przygotowania do wojny w 1941 r. Były one jednak wyraźnie odpowiedzią na niemiecką koncentrację na wschodzie.

Po drugie rosjanie lamali układy z 39 i tym samym dążyli do wojny z hitlerem (np. zajęli na spróbę kawałek rumuni aby zobaczyć reakcję hitlera).

Mówisz oczywiście o Besarabii, ale mylisz się w interpretacji wydarzenia.

Oto końcowa część tajnego protokołu paktu Ribentrop - Mołotow z 23.08.1939 r.

"Jeżeli idzie o Europę południowo-wschodnią to strona radziecka podkreśla swoje zainteresowanie Besarabią. Ze strony niemieckiej stwierdza się zupełne desinterressement odnośnie tego terytorium.

Protokół niniejszy traktowany będzie przez obie strony jako ściśle tajny.

Za rząd Rzeszy Niemieckiej J.J. Ribbentrop

Za rząd ZSSR W. Mołotow"

Tak więc Stalin nie łamał układów z 1939 r., brał dla siebie jedynie to co obie strony w bandyckim pakcie zatwierdziły.

Narazie.

[Lynx]

Wojska sowieckie nie były jeszcze gotowe i nie były rozstawiona na granicy ZSRR i właśnie dlatego armii niemieckiej udało się odnieść w pierwszych tygodniach tak wielkie sukcesy. Gdyby sowieci byli gotowi i byli odpowiednio skoncentrowani na granicy to wehrmacht odbiłby się jak piłeczka pimpongowa od sowieckiej "ściany".

Mylisz sie kolego. Wojska radzieckie były w pełnej gotowości do uderzenia. Wojska skoncentrowane do uderzenia są zupełnie nie przygotowane do odparcia ataku. Olbrzymie siły zajmują mały obszar, kilku minutowa nawała artyleryjska na pozycje sowieckie powodowała olbrzymie zamieszanie i straty. Jednostki Armii Czerwonej traciły organizację i cofały sie pod naporem dywizji niemieckich.

Jeśli Sowieci nie byli gotowi do ataku to dlaczego w okolicach Brześcia i na innych kierunkach zgromadzono potężne zapasy paliwa, amunicji, przeniesiono pod granice szpitale wojskowe i lotniska.

Ruscy przerzucali olbrzymie siły nad granice koncentrując je na planowanych odcinkach uderzenia. Formowano nowe armie 2 rzutu strategicznego, koncentrowano olbrzymie ilości wagonów amunicyjnych i cystern na węzłach kolejowych.

Gdyby Hitler poczekał 2tyg to jego armie dostały by kopa aż pod sam Berlin.

[Olek drugi]

Mylisz sie kolego. Wojska radzieckie były w pełnej gotowości do uderzenia. Wojska skoncentrowane do uderzenia są zupełnie nie przygotowane do odparcia ataku. Olbrzymie siły zajmują mały obszar, kilku minutowa nawała artyleryjska na pozycje sowieckie powodowała olbrzymie zamieszanie i straty. Jednostki Armii Czerwonej traciły organizację i cofały sie pod naporem dywizji niemieckich.

Czyli rozumiem, że masz inne dane na temat dyslokacji dywizji sowieckich na granicy z Niemcami na 22.06.41 ich liczebności i gotowości bojowej niż te które ja podałem.

W takim razie podaj te dane.

Jeśli Sowieci nie byli gotowi do ataku to dlaczego w okolicach Brześcia i na innych kierunkach zgromadzono potężne zapasy paliwa, amunicji, przeniesiono pod granice szpitale wojskowe i lotniska.

Co dla ciebie kolego oznacza słowo potężne? Jak wielki procent tych zapasów został zgromadzony na granicy w stosunku do ogólnych zapasów RKKA, o których pisałem że było ich w ZSRR na góra miesiąc walk?

Ruscy przerzucali olbrzymie siły nad granice koncentrując je na planowanych odcinkach uderzenia. Formowano nowe armie 2 rzutu strategicznego, koncentrowano olbrzymie ilości wagonów amunicyjnych i cystern na węzłach kolejowych.

Co więcej te armii II rzutu juz były sformowane, a połowa z nich znajdowała się w transportach na zachód i mogła zająć miejsce w szyku bojowym za 3-4 tygodnie.

Ale czy można się sowietom dziwić, że zamierzają wzmocnić swe wojska w nadgranicznych okregach wojskowych skoro na ich granicy zachodniej koncentrują sie przeważające liczebnie siły niemieckie mające wyraźną chęć na uderzenie na nieprzygotowanych sowietów?

Gdyby Hitler poczekał 2tyg to jego armie dostały by kopa aż pod sam Berlin.

Sowieci mogli zakończyć koncentracje za 3-4 tygodnie i o tyle zostali wyprzedzeni. Zapasów mieli na góra miesiąc walk. Gdyby wykonali atak wyprzedzający, który postulował Żukow i który zdaje się wcielano w życie mogli swoimi siłami co najwyżej zdezorganizować koncentracje niemiecką i odrzucić ich za Wisłę oddalając w czasie niemiecką inwazję w głąb ZSRR uzyskując tym samym niezbędny czas na przygotowania do ofensywy w 1942 r.

narazie.

[RKKA]

hm, co do przygotowania materialnego armii czerwonej i do kompetencji dowódców (nie wszystkich oczywiście) mam pewne zastrzeżenia, np przygotowanie kwater dla żołnierzy, żołnierze tłoczyli się na przestrzeni mniejszej niż regulaminowa (14,6m 3),

Sytuacja aprowizacyjna w rkka wyglądała okrutnie strzaszliwie, w koszarach zaś był normą meldunek o porozbijanych pisuarach, nie działaniu kanalizacji, lekceważeniu zasad higieny pożywienia. Na primier: w niektórych rzeźniach brak bierzącej wody, brak przeszkolenia personelu pod kątem chorób zakaźnych. zacytuję: "obskurna toaleta mieściła się obok magazynu na mięso, i jak większość innych w tamtym czasie , nie miała drzwi". W okręgu kijowskim znajdywano w zupach zdechłe myszy, mąkę z piaskiem, herbatę z kawałkami szkła, no i oczywiście wszechobecne robaki.

[marcepun]

Myśle że Stalin chciał zaatakować pierwszy tylko Hitler wyprzedził go(oficerowie z więzien zotali wypuszczani na wolność jeszcze przed atakiem Niemców na Rosję Radziecką).

[JJ]

Myśle że Stalin chciał zaatakować pierwszy tylko Hitler wyprzedził go(oficerowie z więzien zotali wypuszczani na wolność jeszcze przed atakiem Niemców na Rosję Radziecką).

zgadzam się ze wszystkimi, którzy podają w wątpliwość możliwości organizacyjne aprowizacyjne i operacyjne Armii Czerwonej w czerwcu 1941 r. Nie ma żadnych dowodów źródłowych mówiących o tym, by Stalin zamierzał zaatakować okupowanę Europę w 1941 r. i właściwie to powinno zakończyć dywagacje na ten temat.

Wiem, że wielu ludzi czerpie natchnienie na ten pogląd z książki Suworowa ale i jemu juz wcześniej zarzucano, że materiały do niej potraktował wybiórczo i nie uwzględnił faktycznych zdolności armii radzieckiej. W 1941 nie była ona w stanie dokonać większej operacji ofensywnej a wspomniani powyżej oficerowei wypuszczeni z więzień to żenująco mała liczba która przetrwała czystki z 1938r. a która i tak był za mała jak na potrzeby tej armii.

W ogóle w liczbach mówiących o stanie ACz w zachodnich okręgach ZSRR w czerwcu 1941 nie podaje się faktycznego stanu jednostek gotowych do działań a przyjmuje się, że 100% z nich było w pełni przygotowanych, co jest bzdurą.

[robi17]

Stalin nie był gotowy na wojnę z Niemcami przynajmiej w 41' ale w późniejszej fazie gdy niemiecka macina wojenna złapie zadyszkę po wielu latach wojny a on będzie już gotowy aby napaść na Hitlera i podbić jego kraj. wiedział też że Hitler chce napaść na ZSRR więc chciął go ugłaskać dlatego zawarł układ z Hitlerem który mówił o tym że on da mu surowce niezbędne dla niemieckej machiny wojennej a Hitler uzbroi ZSRR. Stalin oczywiście bardzo dokładnie wypełnial postanowienia a Hitler nie chciał uzbrajać kraj który ma zamiar atakować .

moim zdaniem Stalin by zaatakował Hitlera późnym latem 1942 lub w 1943 a Hitler był wytrawnym graczem i zrobił to przed nim a niedużo brakowało aby mu to sie udał

Za następnym postem, w którym nie będziesz się trzymał zasad języka polskiego i walił podobne "byki", ja będę walił ostrzeżeniami. Proszę zwrócić na to baczną uwagę.//mch90

[AmonGoeth]

ł układ z hitlerem który mówił o tym że on da mu surowce niezbędne dla niemieckej machiny wojennej a hitler uzbroi ZSRR. stalin oczywiście bardzo dokładnie wypełnial postanowienia a hitler nie chciał uzbrajać kraj który ma zamiar atakować .

ciekawe stwierdzenie??? :shock: a może tak trochę więcej danych!!!