Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Bełkot]

W okresie Wielkiej Czystki fizycznie zgładzono,uwięziono lub wydalono z wojska zdecydowaną większość dowódców okręgów wojskowych ,komandarmów,komkorów,komdiwów ,kombrigów,flagmanów floty itd.

Pamiętaj, że Stalin myślał o armii długodystansowo. A to nie jest strata, której nie da się zastąpić w przeciągu kolejnych lat. Tym bardziej, że doświadczenie tej kadry było w znacznej części nieadekwatne do współczesnych potrzeb i możliwości sił zbrojnych. ZSRR wyszkoliłby sobie na czas odpowiednią kadrę, gdyby nie gwałtowna rozbudowa sił.

Awansów dokonywano według danych ankietowych(pochodzenie społeczne i zaangażowanie partyjno-komsomolskie)

Logiczne. W końcu u źródeł całej tej awantury była chęć silniejszego podporządkowania sobie armii.

To nie miało wielkiego wpływu na funkcjonowanie armii zaś dobrze wyszkolonych doświadczonych oficerów dawało się szybko zastapić?

Co to znaczy szybko. W kontekście okresu, o jakim myślał Stalin, było to IMO wykonalne.

A uczenie żołnierzy,oficerów i komisarzy by nie ufali swoim dowódcom a łamanie zasady jednoosobowego dowodzenia i absolutyzowanie roli komisarzy znaczenia nie miało ?

Miało, ale z decydentów nikt o tym nie pomyślał. A jak pomyślał, to nic nie zrobił w celu minimalizacji negatywów.

Ile lat potrzeba żeby wyszkolić oficera szczebla powyżej batalionu?

Amerykanie poradzili sobie w 3 lata. Nie widzę powodów, aby RKKA nie mogła szacować podobnie.

I co z posiadanym doświadzczeniem dowódczym -z pól bitewnych i z lat manewrów?

Z jakich pól bitewnych? Z wojny domowej? Te doświadczenia w ocenie Stawki generalnie dezawuowano (i sądzę, że słusznie). Ten sam problem dotyczy manewrów - ZSRR było zbyt biedne by prowadzić je często, a sama armia od 1933 roku uległa takiej metamorfozie, że doświadczenia wcześniejszych manewrów nie były już tak wartościowe.

Nie porównuje ich do apogeum jeżowszczyzny-ale czy aresztowanie niedługo przed wojną (...) dowóców radzieckiego lotnictwa,szefa razieckiej OPL czy aresztowanie na kilkanascie dni przed wojną szefa przemysłu zbrojeniowego było czumś normalnym i nie odbiło się na dowodzeniu?

Nie wiem dlaczego fakt aresztowania kogoś, nawet wysoko postawionego, w ZSRR miałby być czymś wyjątkowym. Osobiście odróżnił bym czystki od zwyczajnej stalinowskiej polityki terroru. Czystki, to łańcuch powiązanych wydarzeń mających wyraźne źródło decyzyjne. I jeżowszczyzna spełnia tę definicję. Cała reszta to normalny terror management. Aresztowali Wannikowa? A wcześniej siedział Wasilij Bałandin. To się po prostu działo cały czas. Pawłow się podłożył. Rygaczow był słabym dowódcą, który w dodatku nie miarkował się w tym co mówi.

BTW - nie wiem jak ze Szternem, ale czy faktycznie brak Rygaczowa aż tak zabolał WWS?

CDN

Edytowane 14 Maj 2009 przez Bełkot

[Bełkot]

Co do generała Pawłowa zgoda-on był aresztowany już po wybuchu wojny za wykazaną nieudolność .

Pawłow miał pecha. Nie był pupilem Stalina jak Żukow.

Ale reszta-doskonały organizator generał Smuszkiewicz,szef radzieckiej OPL Sztern czy komisarz przemysłu obronnego(aresztowany na kilkanascie dni przed wojną )Wannikow jak najbardziej kwalfikują się do represji.

To zwykła polityka wewnętrzna a la Stalin.

Zaś co do sytuacji kadrowej wśród oficerów Armii Czerwonej w roku 1941-chyba najtrafniej podumował ją po wojnie marszałek Aleksandr Wasilewski (...)"nie byłoby roku 1937 nie byłoby 1941" tzn nie byłoby hekatomby kadry dowódczej w okresie jeżowszczyzny -nie byłoby takiego przebiegu,hekatomby i skali klęski 1941 roku...

Obawiam się, że taka wypowiedź bez uzasadnienia jest bezwartościowa. Wszyscy generałowie świata post factum pisali (zwłaszcza we wspomnieniach) różne rzeczy.

Poza tym wielu niemieckich oficerów czy generałów szło do ataku na Polskę dowodząc swoimi jednostkami trzy tygodnie - czy miesiąć i nikt nie krzyczał że dowdzą za krótko

Oj, krzyczały, krzyczały. Empirycznie sprawdzalne aspekty działań bojowych dowodzonych przez nich jednostek.

[FSO]

Witam;

po kolei w tematach:

1. Pawłow - został stracony z jednego najbardziej podstawowego powodu. Jego front poniósł najbardziej spktakularną klęskę jaka była do tej pory na wojnach, jednakże w owej klęsce nie było żadnej jego winy. To wlaśnie Pawłow jako pierwszy krzyknął "to nie cwiczenia, p..ć rozkazy , otwierać ogień do każdego żolnierza WH". Może nie brzmiał on tak ale do tego się sprowadzał. Pecha mial takiego, że trzeba było znaleźć winnego, a najbardziej nadawał się on. Tak naprawdę winnymi byli wszyscy [Żukow, Stalin, Wasilewski i cała masa innych generalów] tylko nie on. Został stracony dla przykladu, bo trzeba było pokazać dzialanie. Poza tym dowódcy którzy w tym czasie [początek lipca] wlczyli, w kotlach, nie posiadano z nimi jakiegokolwiek kontaktu przeżyli i bywało zostawali Bohaterami ZSRR....

2. Wielka Czystka; jak pisałem ona nie dotyczyła tego, o kim myślimy, ale zupelnie innych osób. Już na przykladzie Szterna czy Rygaczowa można się domyślić kto trafił pod młotek. Sztern był tą osobą ktora odpowiadała za Front Dalekowschodni a na przełomie '40 i '41 r wystarczylo wysadzić jeden tunel by zgnieść wszystkie wojska jakie tam istniały, dróg też nie było. Podobnie jak już pisalem - wielu oficerów których dotknęła owa rzeź, czy czystka, to ludzie w mudurach RKKA na jej listach płac z jej stopniami lecz działający gdzie indziej [patrz stopień Suworowa w GRU - nadal formalnie był oficerem wojsk pancernych!]. Ciekawe ile takich osób mających bardzo niewiele wspólnego z armią zostało straconych, zesłanych czy skazanych, ilu z owych 10 tysięcy było tak naprawdę ludźmi od uświadamiania wyższości socjalizmu, od dbania o prawidłowe poglądy czy lapania szpiegów wedle aktualnej linii partyjnej?

3. Co do szkolenia oficerów RKKA - istnialy szkoły tworzone w latach 20 tych i 30 tych, w ktorych analizowano najnowsze teorie, podbudowywano praktykę wojenną, teorią itd. Jednym z wielu absolwentów tego typu szkol był Apanasienko.

pozdr

[Gerhard]

Największym problemem, jaki zaczął sobie uświadamiać Żukow, były kadry. Wielka Czystka wyeliminowała śmietankę korpusu oficerskiego, a 70 procent obecnych dowódców pełniło swoje funkcje od niespełna 2 lat. Oznaczało to, że w 1941 roku pułkami dowodzili ludzie, którzy jeszcze niedawno byli porucznikami, armiami zaś świeżo awansowani pułkownicy.

Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej. Jeden z nich ....

Liczba 225 dowódców pułków - u Pleszakowa pochodzi z: Malcew J.J. W gody ispytanij Moskwa 1979

W "międzyczasie" poszukałem w sieci czy coś nie znajdę na temat "225 dowódców". Znalazłem - w temacie wielkiej czystki na Historycy.org

Gotfryd de (z historycy.org)

Przykład: Wśród 225 dowódców pułków piechoty zebranych na szkolenie w Moskwie w końcu 1940 roku tylko 25 ukończyło szkoły oficerskie, a pozostali ukończyli jedynie kilkumiesięczne kursy na dowódców plutonów !!!! (Nowakowski, Skotnicki - "Kijów 1941")

Czyli zdanie: "Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej." jest mocno niepełne..

Powinno brzmieć: W grudniu 1940 roku przeprowadzono zgrupowanie szkoleniowe dla 225 dowódców pułków którzy nie mieli wyższego wykształcenia wojskowego

Tutaj kilka uwag - dowódców pułków piechoty było lekko licząc w Armii Czerwonej w 1941 roku około 600 (198 dywizji x3). Oprócz tego ok 700 dowódców pułków artylerii, 150 dowódców pułków pancernych, 120 dowódców pułków piechoty zmotoryzowanej. Oprócz tego były pułki kawaleryjskie, motocyklowe, chemiczne, obrony plot, samochodowe, forteczne (RU) i lotnicze (tych było dużo)..

Dlaczego na szkoleniu nie było ani jednego dowódcy pułku "po akademii"? To chyba oczywiste - oficer który ukończył akademie 3 lub 4 letnią - nie miał co szukać na kursie dla tych, którzy nie ukończyli takiej akademii.

Poziom słuchaczy kursu musi być równy.

Ale to nie było jedyne szkolenie kadry dowódczej - na naradzie grudniowej zwracano uwagę, że na zgrupowania szkoleniowe wysłano w ciągu ostatnich miesięcy (czyli wrzesień-grudzień 1940) niemal wszystkich wyższych dowódców.

Zaś co do sytuacji kadrowej wśród oficerów Armii Czerwonej w roku 1941-chyba najtrafniej podumował ją po wojnie marszałek Aleksandr Wasilewski szef sztabu generalnego z lat 1942-1944 (sam aż do wojny fińskiej na trzeciorzędnych stanowiskach w wojsku -nieawansowany a aż po jesień 1942 nieodznaczany ze względów polityczno-klasowych(syn popa i wychowanek seminarium prawosławnego)

Chciałbym zauważyć, że z Wasilewski przed wojną trafił nie na trzeciorzędne stanowisko - a na najlepsze z najlepszych stanowisk (choć pozornie było inaczej). Wasilewski został słuchaczem PIERWSZEGO KURSU nowo powstałej, elitarnej AKADEMII SZTABU GENERALNEGO. Tutaj autocytat (forum.suworow.pl):

Akademia zajęcia rozpoczęła w listopadzie 1936 roku. Dosłownie na kilka miesięcy przed Wielką Czystką. 137 staranie wybranych dowódców rozpoczęło naukę, która miała trwać 18 miesięcy.

Tylko ok 1/4 z nich ukończyła szkolenie.

Pozostali z powodu Wielkiej Czystki:

nie, nic im się nie stało... W każdym razie nic przykrego...

Pozostali z powodu Wielkiej Czystki awansowali i zajęli "zwolnione" właśnie miejsca. W lipcu 1937r "Ponad 30 słuchaczy [..] nagle skierowano na różne, niekiedy dość wysokie stanowiska dowódcze lub sztabowe"..

W następnych miesiącach awansowali następni...

W grupie 137 słuchaczy razem z Wasilewskim byli między innymi: Watutin, Bagramian, Sandałow, Antonow, a także kilkunastu innych przyszłych dowódców frontów, armii i szefów sztabów.

Tu warto polecić wspomnienia Bagramiana. Został słuchaczem. Potem wykładowcą Akademii Sztabu Generalnego. Minęły dwa lata, a on ciągle był pułkownikiem. I nie miał praktyki w dowodzeniu. Jego koledzy którzy nie zostali wybrani "do elity" awansowali. Dowodzili już dywizjami, a niektórzy korpusami. A on "marnował kolejny rok" w szkole wojskowej...

Tutaj warto zauważyć, ze nie da się JEDNOCZEŚNIE uczyć się w akademii i dowodzić pułkiem/dywizją. Coś za coś. Słuchacze stracili rok - na trzecio-, a może czwartorzędnym stanowisku studenta szkoły wojskowej. Bagramian "stracił" następne 2 lata jako wykładowca w tej szkole..

Ich przyszłe kariery pokazały, że to nie była strata. To była trampolina, która wybiła ich w górę..

3. Co do szkolenia oficerów RKKA - istniały szkoły tworzone w latach 20 tych i 30 tych, w których analizowano najnowsze teorie, podbudowywano praktykę wojenną, teorią itd. Jednym z wielu absolwentów tego typu szkol był Apanasienko.

Apanasienko ukończył Akademie im Frunzego..

Według danych z narady grudniowej - w 1940 roku uczyło się na tej akademii ponad 4 tysiące słuchaczy.

A była to jedna z kilkunastu akademii (wyższych szkół wojskowych). Oprócz tego prowadzono liczne zgrupowania dla kadry dowódczej (bo ja wiem? może dobra nazwa to "Kursy doszkalające"?).

Porucznicy uczyli się w "zwykłych" szkołach wojskowych, które nie miały rangi akademii.

Masowość tych szkoleń na pewno doprowadziła do dużego obniżenia jakości szkolenia. Drugim czynnikiem który dodatkowo obniżał jakość szkolenia było podejście ludzi do uczenia innych (te "zmarnowane lata" w opowieści Bagramiana). Gdzie indziej - ciągłe awanse, a w pracy wykładowcy zastój. Wiec wszyscy zdolni i ambitni unikali szkół wojskowych jak mogli. Trzeci czynnik negatywny - brak wystarczającej liczby pomocy szkoleniowych.

Pozdrawiam

Edytowane 15 Maj 2009 przez Gerhard

[intervojager]

Polecam książkę Wiktora Suworowa "Lodołamacz". Największym błędem Hitlera było uderzenie na Polskę, co skończyło się wojną na dwa fronty i jego klęską. Stalin planował atak na Niemcy, ale ci uderzyli pierwsi, nie bedąc w pełni przygotowani do działań wojennych na terenie ZSRR.

[Bełkot]

Polecam książkę Wiktora Suworowa "Lodołamacz".

Kolega widzę nowy, więc pozwolę sobie ostrzec - Suworow to jedynie sprytna (i świetnie czytająca się) manipulacja. Rzeczywistość wyglądała zupełnie inaczej. Proponuję poczytać np. ten wątek i chociażby: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023&st=0

Sporo czytania, ale po lekturze zasób wiedzy, w porównaniu do tego co sprzedaje Witka Rezun, wzrośnie o kilkaset procent.

[Forteca]

Największym błędem Hitlera było uderzenie na Polskę, co skończyło się wojną na dwa fronty i jego klęską.

Po prawdzie, to największym błędem Adolfa S. było nie poprzestanie na Monachium, tylko zajęcie resztek Czechosłowacji w marcu 1939 r.

[Gerhard]

Pozwolę sobie odpowiedzieć tutaj na post Fortecy umieszczony w temacie o Wojnie Zimowej:

Juz Cię prosiłem, nie powtarzaj bezmyślnie za Suworowem, do pisanych przez niego bzdur się przyzwycziliśmy, po co to powtarzać.

Obrona, to jest coś co się organizuje ad hoc, do czego nie potrzeba wysublimowanej taktyki itp. Po prostu wkopujesz się w ziemie i już. Obrona to elementarz, nie ma "armii ofensywnych" czy "defensywnych". Tak jak Polacy pod Mokrą czy Francuzi pod Gembloux - przygotowują szybką, improwizowaną obronę - i Niemcy mają duży problem. Zaskoczonym niespodziewanym atakiem można być pierwszego dnia - ale nie drugiego czy piątego. Niemiecka 30 DP została zaskoczona niespodziewanym atakiem trzech naszych DP - i juz w kilka godzin po ataku, mimo wielkich strat zorganizowała obronę - choć zapewniam Cię, że wczśniej nie miała "planu obrony nad Bzurą".

Po prostu są dobre armie, których żołnierze i oficerowie wiedzą na czym polega wojna - i armie takie jak ZSRR w 1940/41r., które nie nadają się do niczego. Ani do ataku, ani do obrony.

Zastosowałeś tą samą konstrukcje co Sztemienko, który o "Początkowym okresie wojny" pisze:

Twierdzi się, na przykład, że z powodu mylnego jakoby pojmowania charakteru i treści początkowego okresu wojny niewłaściwie szkolono u nas wojska w zakresie prowadzenia działań bojowych w tym okresie.

Takie twierdzenia są na tyle śmiałe, co i ignoranckie. Przecież pojęcie pojęcie "początkowy okres wojny" stanowi kategorie operacyjno-strategiczną, nigdy nie wywierającą jakiegokolwiek istotnego wpływy na szkolenie pojedynczego szeregowca, kompanii, pułku, a nawet dywizji. I szeregowiec, i kompania, i pułk, i dywizja działają generalnie rzecz biorąc , jednakowo w dowolnym okresie wojny

To że "szeregowiec, i kompania, i pułk, i dywizja działają generalnie rzecz biorąc , jednakowo w dowolnym okresie wojny" nie znaczy, że tak samo działają korpusy, armie i fronty.

Pisałem już o tym kilka postów wcześniej:

https://forum.historia.org.pl/index.php?s=&...st&p=124020

Postaram się to podać na jeszcze jednym przykładzie.

Narada w grudniu 1940 roku. Jeden z generałów zauważa: "NIE MAMY REGULAMINU OBRONY REJONU UMOCNIONEGO". Żołnierze i dowódcy nie wiedzą jak należy się zachować: "Nawiasem mówiąc byłem w jednym z naszych największych DOT'ów. Pytam się dowódcy <Wrogi patrol podchodzi pod zasieki, wasza decyzja?> <otworzyć ogień>. Tak właśnie szkolimy naszych żołnierzy".

Długo myślałem nad tym zdaniem - czy to aprobata dla "dzielnego dowódcy" czy może przykład głupoty? Moim zdaniem jest to przykład zdemaskowania schronu - który strzelając do patrolu ujawnia swoją obecność..

Ale inni dowódcy replikują:

- Nie jest łatwo wydać porządny regulamin .

- W takim razie wydajmy instrukcję lub podręcznik, byle szybko, bo to pilne. Potem będzie można instrukcję zastąpić regulaminem.

Od grudnia 1940 do czerwca 1941 roku było 6 miesiecy.. Czy w tym czasie udało się przygotować ogólną instrukcją OBRONY REJONU UMOCNIONEGO?

Swego czasu "podsunąłeś" mi sowiecką "instrukcję" jak ATAKOWAĆ REJON UMOCNIONY. (Błochin, Schrony Bojowe - ich rozpoznawanie i niszczenie, Wydawnictwo... FORTECA) "Instrukcja" była przygotowana na podstawie doświadczeń Wojny Zimowej i wydana w 1940 roku..

Wychodzi na to, że powstała "instrukcja" jak ATAKOWAĆ SCHRONY, a brakowało instrukcji jak się w nich bronić..

Czy pamiętasz może co robili żołnierze w Odesskim OW?

Towarzyszu ludowy komisarzu, wojska Odeskiego OW, jak i cała Robotniczo-Chłopska Armia Czerwona, pracowały uporczywie i wytrwale. Przeprowadziliśmy dużą pracę nad przyswojeniem i nauczeniem [sie] nowego terenu działań wojennych, w szczególności, takiego terenu działań bojowych, jak Beserabia. Wojska przeprowadziły dużą pracę w celu umocnienia granic państwowych na rzekach Dunaj i Prut.

[..]

Rozkaz nr 120 wymagał przeznaczenia nie mniej niż 30% czasu na nocne przygotowanie wojsk, ale tego jeszcze w jednostkach nie wykonano. Nie zrobiliśmy jeszcze wiele z tego, czego wymagał rozkaz nr 120 w sprawie szturmu i blokowania BSB {BETONOWYCH SCHRONÓW BOJOWYCH - w oryginale DOT, dopisek Gerhard}. Niedawno wykonaliśmy wymagania rozkazu (ale nie we wszystkich formacjach), żeby w każdej jednostce, w każdej dywizji był wykonany słupek dla blokowania BSB [był wykonany specjalny ośrodek na którym szkolono by blokowanie BSB].Wiele jeszcze u nas nie dopracowano i obecnie planujemy cały system przedsięwzięć dla wyszkolenia wojsk w forsowaniu rzek, biorąc pod uwagę, że mamy takie rzeki jak Dunaj, Prut i cały szereg innych przeszkód rzecznych, planujemy obecnie przedsięwzięcia, które powinny znacząco polepszyć opanowanie tego rodzaju wyszkolenia.

A.F. Kołobiakow, komisarz korpusu [generał-lejtnant], członek Rady Wojennej Odeskiego OW

Grudzień 1940. Posiedzenie Głównej Rady Wojennej i wyższej kadry dowódczej Armii Czerwonej

[FSO]

Witam;

Gerhard : dziękuję za odsiecz:) [wczoraj bylem nieco chory...]. Co więcej RKKA wydala w okresie końcówki '39 r. i przeciągu '40 r. nowe regulaminy postępowania i walki wszystkich rodzajów wojsk [piechoty, lotnictwa i in. Gerhard - jak się w czymś mylę popraw mnie, bo piszę z pamięci, a ta bywa ulotna]. Wszystkie z nich omawialy bardzo szczególowo jak atakować, jak zdobywać, jak wychodzić na tyly przeciwnika. Obronę traktowaly po macoszemu zwlaszcza jeżeli zdarzalo się że dowódcy nie mili w zasadzie żadnych regulaminów co i jak. Więcej - z milionów min przeciwpiechotnych zamówionych w '40 r przez Armię dostarczony kilka kilka tysięcy albo i mnie, a co ciekawe nikt nie poniósl za to żadnej odpowiedzialności...

Poza tym jak wspominaleś plany i ćwiczenia różnych jednostek RKKA dotyczyly tak "obronnych" celów jak zdobywanie Królewca, przyczólków na Dunaju czy Łomży. Wystarczy spojrzeć na ówczesną mapę, że takie postrzeganie obrony znaczylo tak naprawdę atak na calej linii... A fakt, ze oficjalnie byla to bronienie granic wlasnych po niespodziewanym ataku wojka npla [w najlepszym dla nas -> RKKA punkcie i pokonanie npla] nie zmienia faktu, że byl to atak.

Największe ćwiczenia sztabowe dotyczyly przeciez ataku [to jest to o czym pisano wielokrotnie : gdzie atakować na poludniu czy polnocy... z zamianą ról tych co bronili się i co atakowali]. Oznaczalo to, że zamiast budować bunkry minować podejścia, ćwiczyć obrone RU, ćwiczono tak naprawdę coś innego...

pozdr

[Forteca]

Narada w grudniu 1940 roku. Jeden z generałów zauważa: "NIE MAMY REGULAMINU OBRONY REJONU UMOCNIONEGO". Żołnierze i dowódcy nie wiedzą jak należy się zachować: "Nawiasem mówiąc byłem w jednym z naszych największych DOT'ów. Pytam się dowódcy <Wrogi patrol podchodzi pod zasieki, wasza decyzja?> <otworzyć ogień>. Tak właśnie szkolimy naszych żołnierzy".

Długo myślałem nad tym zdaniem - czy to aprobata dla "dzielnego dowódcy" czy może przykład głupoty? Moim zdaniem jest to przykład zdemaskowania schronu - który strzelając do patrolu ujawnia swoją obecność..

Generalnie schrony i owe zasieki "krzyczą" na zdjęciach lotniczych tak, że trudno coś ujawniać. Wroga podchodzącego pod zasieki należy zniszczyć, żeby uch nie przeciął.

Ale inni dowódcy replikują:

- Nie jest łatwo wydać porządny regulamin .

- W takim razie wydajmy instrukcję lub podręcznik, byle szybko, bo to pilne. Potem będzie można instrukcję zastąpić regulaminem.

Ależ były - od precyzyjnych instrukcji obsługi sprzętu fortecznego po rozważania ogólne - ot choćby "Swriemiennyje prodlożeniaj podołgowriemienneoj fortifikacji", Jakowlew, Szmakow, Moskwa 1937. po skomplikowanete, pełne wzorów matematyczny pracje jak "Bietnnyje i żielezobetonnyje suvhoputnyje soorużenija" Chmielkowa

Największe ćwiczenia sztabowe dotyczyly przeciez ataku [to jest to o czym pisano wielokrotnie : gdzie atakować na poludniu czy polnocy... z zamianą ról tych co bronili się i co atakowali]. Oznaczalo to, że zamiast budować bunkry minować podejścia, ćwiczyć obrone RU, ćwiczono tak naprawdę coś innego...

To, że stalin nie był miłośnikiem pokoju to wiemy, jak i to że coś tam planował - ale nie w kategoriach "Niemcy wyprzedzili nas o 2 dni". Bo i ćwiczono atak, i budowano bunkry, i ćwiczono obronę RU - a wszystko "po sowiecku" czyli byle jak.

[FSO]

Witam;

Forteca - zacznę tradycyjne dla siebie od końca.

Fakt, że w niektórych wspomnieniach można przeczytać o tym, że armia przejmowala od pograniczników ich linie i posterunki, naprawdę "nie czepiając się" o to że liczba zdawanych karabinów nie jest zupelnie zgodna z rzeczywistością, o tym że żolnierze idąc na poranne ćwiczenia widzieli zasieki a wracając już nich nie bylo oznacza przygotowania do wojny.

Fakt skladowania n.p. torów kolejowych niemal na samej granicy [bodajże rejon Brześcia i to lśniących [!]] oznacza przygotowania do wojny. Budowana Linia Molotowa jest jak pudelka - widoczne z "drugiej strony rzeki" - można bylo określić jak strzelać by trafić. To bylo przygotowania do wojny ale nie glowna linia obronna,

Tak naprawdę glówna linia obronna na terenie ZSRR istniala na dawnej granicy polsko - radzieckiej z '39 r, ale byla ona niemal zdemonotowana juz w '41 r. Brak realizacji dostaw min dla wojska oznacza to że obrony się nie przewiduje.

Gwoli ścislości. Plany byly - ale ataku - gdyż:

- żadna armia przewidująca obronę w takim realnym sensie obrony - nie studiuje tego jak atakowac Łomżę czy Królewiec ale to jak rozlokować swe armiie by pierwszy atak ich nie zniósl a tak się stalo [n.p. w okolicach omawianego Brześcia dywizja piechoty zniszczyla dywizję pancerną, bo stala tak blisko granicy że nie zdążyla się zaladować do czolgów. O takim detalu jak nie zniszczenie mostów nie wspominam...

- żaden kraj przewidujący obronę nie gromadzi torów kolejowych na samej niemal granicy bo i po co? ZSRR mialo jeden problem na zachodzie jest w znakomitej części wąski rozstaw torów a nie szeroki - różnica niby kilkanaście cm ale jest

- wspominane gry sztabowe w momencie obrony nie maja najmniejszego sensu

- za brak map wojskowych ZSRR [w zasadzie w jakiejkolwiek rozsadnej wojskowej skali] glówny kartograf tego kraju nie poniósl żandej odpowiedzialności, czy to za Stalina czy za lat późniejszych. Moral - nie jego wina

- sposób ukarania winnych upadku Frontu Zachodniego w przelomie czerwca i lipca '41 r. Losowe. Oznacza to, że chciano dać przyklad i puścić w obieg publiczny że "winnych klęski zlapano i powieszono. Poza tym dość gadania o tym"

- w końcu argument ekonomiczny. Stan RKKA w czerwcu '41 r. wynoszący ok 4 - 5 mln żolnierzy plus do tego wojska NKWD [patrz: bataliony konowojowe] gwarantowal że przy stanie ludności ok 150 mln osób, bez wojny - zima oznaczala koniec systemu. Jedno z podstawowych praw ekonomicznych glosi nie bez kozery, że armia [plus WOP i wojska typu NKWD] liczące więcej jak 1% liczby ludności, doprowadzą bardzo szybko kraj do bankructwa... Sumując wszystkie te sily można bez problemu stwierdzić że w '41 bylo to w ZSRR ok 7%... minimum. Z tego choćby powodu Stalin nie mógl czekać z atakiem do '42 r.

pozdr

[Forteca]

Fakt skladowania n.p. torów kolejowych niemal na samej granicy [bodajże rejon Brześcia i to lśniących [!]] oznacza przygotowania do wojny.

A to był tory, czy podstawy pod stropy żelbetowych bunkrów ? A z czego robi się zapory przeciwczołgowe w fortyfikacjach - ano właśnie z szyn kolejowych.

Budowana Linia Molotowa jest jak pudelka - widoczne z "drugiej strony rzeki" - można bylo określić jak strzelać by trafić. To bylo przygotowania do wojny ale nie glowna linia obronna,

Dobrze było by coś przeczytać o fortyfikacjach i ogólnie o budowie umocnień - i w ogóle najlepiej zobacyzć te umocnienia zanim się coś napisze. Drobna podowiedź - pytanie - czy umioeszczenie w ten sposób belgijskich fortyfikacji czy fortyfikacji francuskich świadczy o tym, że obydwa te kraje "przygotowywały się do wojny" - w znaczeniu agresji ? Nb. Zobacz w ilu miejscach umocnienia te nie był budowane na samej granicy, a dużo od niej dalej.

Tak naprawdę glówna linia obronna na terenie ZSRR istniala na dawnej granicy polsko - radzieckiej z '39 r, ale byla ona niemal zdemonotowana juz w '41 r.

A co to tak dokładnie oznacza to zdanie "niemal dokładnie" - czyli jak ?

żadna armia przewidująca obronę w takim realnym sensie obrony - nie studiuje tego jak atakowac Łomżę czy Królewiec ale to jak rozlokować swe armiie by pierwszy atak ich nie zniósl a tak się stalo [n.p. w okolicach omawianego Brześcia dywizja piechoty zniszczyla dywizję pancerną, bo stala tak blisko granicy że nie zdążyla się zaladować do czolgów. O takim detalu jak nie zniszczenie mostów nie wspominam...

Dlatego pisałem, że nie przewidywano ani ataku, ani agresji, po prostu nie przewidywano prowadzenia żadnych działań. A mosty gdzieniegdzie zniszzono, gdzieniegdzie nie - ot po prostu taka to armia była.

żaden kraj przewidujący obronę nie gromadzi torów kolejowych na samej niemal granicy bo i po co? ZSRR mialo jeden problem na zachodzie jest w znakomitej części wąski rozstaw torów a nie szeroki - różnica niby kilkanaście cm ale jest

Do budowy umocnieć na ten przykład. Co do rozstawu - akurat na terenie Polski - zajętej przez Stalina tory były o takim samym rozstawie, jak na tereni Polski zajętej przez Hitlera. A nawet gdyby wszystkie tory po stronie sowieckeij zamieniono na "szerokie", to należało by gromadzić podkłady, a nie tory.

- za brak map wojskowych ZSRR

Jakieś jaja - a to co Niemcy zdobyli i opublikowali to niby co było ?

- w końcu argument ekonomiczny.

Juz mówiłem - mniej Suworowa. Jakoś wcześneij wyprodukowanie dziesiątek tysiecy czołgów nei zawaliło systemu, wielki głód na Ukraini też nie zawalił systemu. To ZSRR, tak po prostu, tam nic nie było normalne czy zgodne z normalną ekonomią.

[FSO]

Witam;

opis lśniących torów kolejowych pochodzi jak pamiętam [sprawdzę!] bodajże z 21 czerwca '41 r. Poza tym jak mnie się [mam nadzieję logicznie] wydaje budując jakiekolwiek linie obronne w postaci bunkrów i umocnień wydaje, ze skladowanie calego możliwego materialy budowlanego "na oczach npla" ; budowanie bunkrów "na oczach npla" sprawia, że tracą one bardzo dużo ze swej obronności - po prostu bardzo latwo ocenić jaki będzie sam schron, sama fortyfikacja, więcej - obserwowanie budowy pozwala ocenić zasięg ostrzalu tej artylerii jaka zostanie tam zamontowania. Przy okazji: bunkier wedlug mnie powinien być tak umiejscowiony by byl jak najmniej widoczny...

Przy okazji w okolicy Brześcia najlepszą zaporą ppanc bylo wydadzenie mostów, a te skądionąd zostaly wzięte, więcej wszystkie mosty w pasie 4 A [w sumie sześć] zostaly zdobyte bez najmniejszego problemu...

Poza tym znacznie latwiej wybudować niezależną linię szerokotorową niż "przerabiać" wąską na szeroką lub na odwrót. Wtedy zawsze można wykorzystywać oba typy posiadanych wagonów i lokomotyw. Przy okazji - wszystkie lub prawie wszystkie linie kolejowe wybudowane linie kolejowe na kresach byly nowoczesne i bynajmniej nie byly to rokady.

Co do samej armii: jeżeli ćwiczy się [w teorii] warianty obronne to nie ma sensu interesować się wlościami npla. Jakoś nie slyszy się we wspomnieniach radzieckich i opisach by ćwiczenia dotyczyly obrony Brześcia czy Kijowa czy innych waznych punktów... Tylko atak na Łomżę czy Królewiec. Poza tym armia radziecka byla chyba najbardziej logiczną armią jaka istniala na świecie. Za niewykonanie rozkazu zgodnie w tym co życzyl sobie Stalin w chwili realizacji danego planu - tracono glowę. Nielogiczność jest zaś taka, ze tutaj - polecialy glowy nie tych naprawdę odpowiedzialnych tylko tych co byli pod ręką. Więcej - glowy nie stracil szef wywiadu, szef kartografów. Przy okazji - do inwazji na ZSRR Niemcy mieli swoje mapy. Dalsze przy okazji - gdyby Niemcy znaleźli w sztabach jednostek radzieckich mapy ziemi radzieckiej z planami obronnymi propaganda by ten fakt wykorzystywala - tym bardziej że znakomita część archiwów niemieckich znalazla się potem w rękach Rosjan. A tu ciekawostka: Niemcy w sztabach czy kasach pancernych znajdowali np. rozmówki radziecko - niemieckie...

Ekonomia i jej prawa niestety istnieją. Tak naprawdę zbiory w ZSRR byly możliwe z tego powodu że armia brala w nich czynny udzial. Można o tym poczytać we wspomnieniach i pooglądać na kronikach. Dzielni wojacy pomagali zbierać plony. Tutaj jedna sprawa: albo wojna wybuchnie przed żniwami [sierpień '41] albo jeżeli armia stacjonująca na granicy nie ruszy się pomóc to w zimie kraj z glodu padnie i się nie podniesie. Teoria mówiąca o owym 1 % jest jak najbardziej prawidlowa. Zupelnie z boku: na tryby wojenne radziecka gospodarka przeszla juz w '39 r. bodajże w sierpniu. W ciągu tych mniej więcej 2 lat, wydano masę rozporządzeń przesuwających do armii i do gospodarki calą masę ludzi - czy to w formie odplatnej edukacji, czy wydlużenia slużby wojskowej, czy dajmy na to zmiany warunków ksztalcenia [inne stopnie po wyjściu ze szkól niż na początku mialy być], ba, nawet szkoly lotnicze przeszly na tryb wojenny...

pozdr

[adam1234]

Co do samej armii: jeżeli ćwiczy się [w teorii] warianty obronne to nie ma sensu interesować się wlościami npla.

A dlaczego interesowanie się włościami nieprzyjaciela jest bez sensu, kiedy chce się prowadzić wojnę obronną?

[Forteca]

Dalsze przy okazji - gdyby Niemcy znaleźli w sztabach jednostek radzieckich mapy ziemi radzieckiej z planami obronnymi propaganda by ten fakt wykorzystywala - tym bardziej że znakomita część archiwów niemieckich znalazla się potem w rękach Rosjan. A tu ciekawostka: Niemcy w sztabach czy kasach pancernych znajdowali np. rozmówki radziecko - niemieckie...

Hurraa, zakrzyknijmy. A potem zastanówmy się, po co w roku 1890 w Berlinie wydano np. "Russucher Sprachenfuhrer fur den Deutschen Offizier" (skądinąd urocza książeczka), w którym - o zgrozo - znajdował sie odnośnik do też wydanej - o zgrozo - w Berlinie - "zbioru map pod nazwą "Karte des Westlischen Russland" opartej na mapier rosyjskiego sztabu generalnego - jak też dyslokacja rosyjskich garnizonów i ogólen wiadomości o armii rosyjskiej ? Czy świadczyło to o:

a) o tym, że w roku 1890 Nimcy zamierzały nispodziewanie napaść na Rosję

b) o tym, że w każdej normalnej armii zbiera się informacje o potencjalnym przeciwniku, jego organizacji, metodach działania i stara sie zaznajomić oficerów z językiem potencjalnego wroga

Przy okazji: bunkier wedlug mnie powinien być tak umiejscowiony by byl jak najmniej widoczny...

Generalnei masz racje, ale przy XX w. metodach zwiadu lotniczego jest to praktycznie niemożliwe. Poza tym przy budowie umocnień decyduje taktyka - nad przeszdami wodnymi buduje je sie tak, aby mogły pokrywać ogniem lustro wody - niezależnie, czy to ma miejsce we Francji czy Belgii czy ZSRR - takie są po prostu "pryncypia"