Jaruzelski - ocena generała

[atrix]

No to nieco zamętu w sprawie - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12838

Marszałek. J. Piłsudski na usługach Niemieckich, a generał Jaruzelski na Rosyjskich.Jeden rozlał krew w czasie zamachu majowego, drugi wprowadzając SW. Jeden bohater , drugi zdrajca.

Więc jak to jest z tą Polską opinią historyczną?

[ciekawy]

Ciekawy jeżeli ktos dostał by polecenie sfałszowania dokumentów, to zrobiono by to fachowo. Nikt by się nie bawił w pisaninę jak dzieci , przykładowo 100x "nie będę robił błędów".

Jeżeli kto stwierdza - "W ciągu kilkudziesięciu lat służby rubryki te wypełniały różne osoby, różnymi – mówiąc językiem fachowym – materiałami kryjącymi (pióra, flamastry, długopisy)"

To zapomina czym się pisało przez ostatnie piećdziesięciolecie. A były to ołówki,ołówki tzw chemiczne, stalówki, pióra.

Atrixie - już w II RP wszelkie dokumenty urzędowe wypełniano piórem i atramentem - w ołówki nikt się nie bawił (bo i po co - wszak takie pismo można łatwo i bezproblemowo usunąć). Masowe użycie długopisów w PRL to dopiero lata 70-te. (Wcześnie dominowały pióra - wieczne i zwykłe).

Te kserokopie to nie żadne dokumenty, a odpis dokumentów lub.......

Te kserokopie to kopie dokumentów znajdujących się w teczce (chyba, że IPN-owi zarzucasz fałszerstwo?).

Ja na ich podstawie na pewno bym nie stwierdził że to fałszywka. Raczej określił bym jako brak oryginalnych dokumentów.

No ale ja nie jestem historykiem z tytułami.

Twierdzić możesz co chcesz - to twoje prawo. Tylko twierdzenie to musisz udowodnić.

[secesjonista]

A ktoś już czytał ów artykuł; prócz mnie; i co sądzi zatem o kwestii szlaku bojowego generała i kwestii odznaczenia?

[atrix]

Ciekawy napisał

Te kserokopie to kopie dokumentów znajdujących się w teczce (chyba, że IPN-owi zarzucasz fałszerstwo?).

Ja tam niczego nikomu nie zarzucam. Twierdzę tylko że mi to wygląda - dla Twojego lepszego zrozumienia że są to odpisy dokumentów. Bo ja nie widzę dokumentów, widzę jakiś odpis zrobiony przez szeregowego któremu kazano zrobić takowe zestawienie, który określono fałszywką.

No ale skoro to fałszywka, to znaczy że fałszowaniem dokumentów zajmowali się w PRL, ludzie którzy napatoczyli się akurat pod rękę.

Tylko dziwi mnie że nikt nie zastanowił się czy tak właściwie fałszuje się dokumenty. No chyba że fałszowano dla jaj.

już w II RP wszelkie dokumenty urzędowe wypełniano piórem i atramentem - w ołówki nikt się nie bawił (bo i po co - wszak takie pismo można łatwo i bezproblemowo usunąć).

Ołówkami też bazgrano. Widocznie mało widziałeś.Jednak nie ma tu żadnego znaczenia. No ale flamastrem, czy długopisem to już jest zastanawiające. Tym bardziej że kariera W.J. zaczęła się sporo wcześniej przed wynalezieniem tych urządzeń do bazgrania. No ale jeżeli ktoś podaje że dokumenty wypełniało się takimi jak wymieniłem ostatnio środkami kryjącymi, to ja dziękuję za takie źródło informacji.

To tak jakby szukać samolotu jakim pokonał Kanał La Manche Bleriot, i powiedzieć coś tu nie gra, jaki Bleriot XI?, przecież latały Me 109.

Twierdzić możesz co chcesz - to twoje prawo. Tylko twierdzenie to musisz udowodnić.

Ja bynajmniej tu na forum staram się udowodnić że mam inne zdanie i dla czego. Ktoś napisał " fałszywka" . A gdzie dowody?

[lancaster]

Nie żołądkuj się lancasterze, leżałby w niezłym towarzystwie Aleksander Zawadzki, Edward Ochab, Marian Spychalski, Józef Cyrankiewicz i Henryk Jabłoński.

Ale swoją drogą, to ja widzę miejsce na adekwatny pochówek.

Jest w tym kraju wiele cmentarzy Żołnierzy Radzieckich.

Amen

ps

miejsce pod murami Kremla też dobre , ww komunistycznych zbirów , i sługusów sowieckiego imperium , chowano za PRL i rządów komunistycznych , tego zdrajcę a siepacza chowa na miejscu chwały "niepodległa "RP - ironia losu vel zwykle skur ....ciach ....two

[bavarsky]

Atrixie - już w II RP wszelkie dokumenty urzędowe wypełniano piórem i atramentem - w ołówki nikt się nie bawił (bo i po co - wszak takie pismo można łatwo i bezproblemowo usunąć).

Co do zasady masz oczywiście rację, niemniej ołówek chemiczny; zwany kopiowym - pełnił funkcję podręcznego 'polowego' pisadła, którym wypełniano oficjalne dokumenty - z przeznaczeniem do archiwum.

Dopiero od II połowy lat 50'tych masz masową produkcję długopisów robionych według pomysłu pewnego węgierskiego innowacyjnego wynalazcy Laszlo Biro. Wtedy też francuska firma o nazwie BIC, wyprodukowała swe słynne długopisy jednorazowe Fine Orange lub Crystal.

A Parker wymyślił swojego Jottera, z wymiennym wkładem T.

Edytowane 28 Maj 2014 przez bavarsky

[widiowy7]

Już pisałem, nie żołądkuj się.

Jest taki piękny cmentarz w Pułtusku

[atrix]

Amen

[bavarsky]

Amen

ps

miejsce pod murami Kremla też dobre

O ile wiem spoczywają tam nie tylko sługusy i pachołki komunistycznego reżimu. Np. Siergiej Pawłowicz Korolow.

[jancet]

Podważasz ustalenia ? Zatem udowodnij, że dr Gontarczyk się myli:

30 lat, jeden długopis?

W ciągu kilkudziesięciu lat służby rubryki te wypełniały różne osoby, różnymi – mówiąc językiem fachowym – materiałami kryjącymi (pióra, flamastry, długopisy) o różnych odcieniach i kolorach. Inny pracownik Biura Kadr MON uzupełniał dane o odznaczeniu w 1950 roku, inny 35 lat później wpisywał informację o kolejnym awansie. Zeszyt ewidencyjny Jaruzelskiego wygląda inaczej. Niemal wszystkie zapisy dokonane zostały tym samym duktem i tym samym środkiem kryjącym. Wiedza historyczna i doświadczenie nakazują wykluczyć sytuację, w której opisywany zeszyt przez kilkadziesiąt lat prowadziłaby tym samym pisakiem jedna osoba. Nie jest to więc autentyczny zeszyt ewidencyjny Jaruzelskiego, który powstał w latach pięćdziesiątych, lecz falsyfikat, którym zastąpiono usunięty oryginał. Nawet formularz zeszytu, który tu wykorzystano, powstał w Wojskowej Drukarni w Łodzi nie wcześniej niż w 1979 roku (takich druków używano do końca PRL).

Ostatnich uzupełnień i poprawek dokonywano w zeszycie po przełomie 1989 roku, zapewne w czasie prezydentury Jaruzelskiego.

Nie udowodnię, że Gontarczyk się myli, ale bez najmniejszego trudu wykażę, że najmniejszego dowodu na fałszowanie teczki osobowej Jaruzelskiego nie przedstawił.

No bo cóż widzimy na tych zdjęciach? Widzimy, że ktoś w latach 80-ych uznał za stosowne przepisać zestawienie dokumentów, znajdujące się w teczce Jaruzelskiego, zrobił to, a stare wyrzucił. Dlaczego to zrobił? Nie wiem. Może herbata mu się rozlała. Może papier zmurszał - nie dziwota, po prawie 50 latach !!! Może "środek kryjący" był już bardzo wyblakły, czemu też dziwić się nie należy. W epoce "malowania trawy na zielono" zupełnie mnie taki zabieg nie zaskakuje. Normalka.

Oczywiście takie przepisanie owego zestawienia mogło być okazją do usunięcia pewnych dokumentów lub dodania innych, czyli fałszerstwa. Jednak ja, gdybym dokonywał takiego fałszerstwa, co najmniej użył bym różnych "środków kryjących" oraz udawał różne charaktery pisma. Raz lewą, raz prawą, może wersaliki, może kursywa albo coś. Zakładam, że zaufani współpracownicy Jaruzelskiego znali się na fałszowaniu dokumentów nie gorzej, niż ja. Gdyby Gontarczyk wykrył, że formularz jest z 1979 roku, ale wpisy robiły inne osoby, to rzeczywiście wskazywałoby na fałszerstwo. Ale wpisy robiła jedna osoba i najwyraźniej w najmniejszym stopniu nie zależało jej na ukryciu tego faktu.

Uzasadnienie na tej podstawie fałszerstwa jest równie silne, jak inwazji ufoludków.

Potem widzimy, że do akt dodano kilka nowych dokumentów. Fakt ten jest doskonale widoczny w aktach - tym razem inny charakter pisma, inny "środek kryjący". Widoczne są daty, jasno wskazujące, że te dokumenty dołączono później. Dlaczego dołączono później - nie wiem, może Jaruzelski biurko zmieniał i parę kwitów podrzucił do kadr. Najmniejszej przesłanki fałszerstwa w tym nie ma, powiedziałbym nawet, że osłabia w ogóle prawdopodobieństwo jakiegokolwiek fałszerstwa w całej teczce, no bo gdyby usiłowano coś fałszować, to by wpisy były w kolejności dat dokumentów. A nie są - znaczy nie fałszowano.

Jednak powiedzenie, że to "osłabia w ogóle prawdopodobieństwo jakiegokolwiek fałszerstwa w całej teczce" byłoby o tyle ryzykowne, że w zasadzie to prawdopodobieństwo już przedtem było zerowe, a z matematyki wiem, ze mniejsze od zera być już nie może.

Gdyby to miało by być fałszerstwo, to siedmiolatek zrobiłby to lepiej.

Dodam jeszcze, że aż do lat 80-ych do sporządzania dokumentów stosowano tzw. "ołówek kopiowy", wyglądający jak zwykły, ale nie dało się napisanego nim tekstu zetrzeć gumką, choć wyglądał, jak napisany zwykłym ołówkiem. Niektórzy urzędnicy dodatkowo ślinili wkład takiego ołówka, wtedy jeszcze silniej "środek kryjący" wnikał w papier.

Co do samego pochówku, to jeżeli - jak chce Widiowy7 i Lancaster - mamy uznać, że Jaruzelski i jemu podobni nie byli polskimi żołnierzami, tylko radzieckimi to chyba trzeba by czym prędzej spowodować, by nasze wojska opuściły Szczecin, Zieloną Górę, Wrocław, Gliwice i Olsztyn, a może także Gdańsk, i zaprosić tam Rosjan. No bo jednak dzisiejsza Rosja poczuwa się do bycia prawną kontynuatorką ZSRR, choć czasem to jest niewygodne.

Więc - Szanowni Koledzy - można odrzucić spadek po tatce, który był wredny i tłukł po tyłku, ale w takim razie pozbywając się zobowiązań, zarazem rezygnujemy z jego dorobku.

Dla mnie Jaruzelski był polskim generałem. I należy mu się generalski pochówek.

[gregski]

A pisałem, że będą problemy z pochówkiem!

Niestety to jednak były prezydent RP. W tym momencie przypominam się opowieść Wojciecha hrabiego Dzieduszyckiego o którymś ze swych przodków który tymi słowami zwrócił się do jakiegoś dygnitarza galicyjskiego sejmu krajowego: „Ekscelencjo, jest pan skurwysynem”. Spodobało mi się bo zawiera i szacunek do urzędu i dezaprobatę dla człowieka (aczkolwiek nie namawiam by pisać mu na nagrobku „Tu leży Jego Ekscelencja … i tak dalej”).

Co do miejsca to ja bym go pogrzebał w Alei Zasłużonych. Więcej takich jak on tam leży więc wystarczy do istniejącej nazwy dorzucić „dla PRL-u” i będzie się zgadzała z zawartością. (Tych przyzwoitych co nie pasują można ekshumować)

Żeby napisać coś miłego o nieboszczyku to chciałem przypomnieć porywającą, ba nawet epicką walkę jaką stoczył z bimbrownikami. Doszło do tego, że na Suwalszczyźnie na której zwykłem spędzać wakacje ludzie nie ważyli się napędzić więcej niż lokalny komendant MO (z którym się zresztą wymieniali na receptury i gotowy produkt). Bój trwał długo i został przerżnięty przez naszego bohatera z kretesem mimo, że w pewnym momencie to za ten proceder groziło chyba nawet rozstrzelanie (w zawieszeniu na trzy lata). No ale dzięki temu w społeczeństwie upowszechniła się wiedza na temat bitwy pod Grunwaldem.

A poważnie?

Poważnie to i tak wszyscy wiedzą co o nim myślę.

[Bruno Wątpliwy]

A ktoś już czytał ów artykuł; prócz mnie; i co sądzi zatem o kwestii szlaku bojowego generała i kwestii odznaczenia?

Artykułu jeszcze nie czytałem. Jak przypuszczam, znam poglądy oraz ogólny kierunek benedyktyńskiego zaangażowania badawczego autora chodzi pewnie o udowodnienie, że Jaruzelski dekownikiem był. Czyli wątek już znany z wiekopomnego dzieła innego autora, byłego podwładnego generała "ze skazą". Ewentualnie skoryguj mnie, jeżeli się mylę.

Wedle mojej wiedzy, charakterystyki bojowe, wnioski awansowe Jaruzelskiego z czasów wojny były zawsze pełne sformułowań typu "odważny i śmiały", co w zwiadzie na najkrwawszym froncie drugiej wojny światowej ma szczególne znaczenie. Otrzymywał kolejne medale "Zasłużonym na polu chwały". Wniosek o Krzyż Walecznych był za akcję pod Alt Reetz (18 kwietnia 1945), a drugi za akcję pod Rinow (1 maja 1945 r.), wniosek o Krzyż Grunwaldu (w ówczesnej hierarchii odznaczeń równorzędny z Virtuti, zob. art. 4 dekretu z 22 grudnia 1944 r., Dz.U. z 1944 r. nr 17, poz. 91) miał charakter bardziej ogólny (ofiarność, odwaga, osobisty udział w wypadach, pierwszy w okopach wroga itp.), ale ze szczególnym podkreśleniem akcji pod Alt Reetz i Wustrow. Wszystko to albo w czasie wojny, albo zaraz po wojnie (najpóźniej wniosek o KG - początek września 1945). Co zresztą zrozumiałe.

Co do "fałszerstwa". Zgadzam się z Jancetem, że jeżeli to jest fałszerstwo, to dokonane przez siedmiolatka lub idiotę. A jednym lub drugim generał wówczas nie był.

Natomiast jest dla mnie oczywiste, że - chociażby z racji życiorysu - Informacja musiała się nim mocno interesować. Czym W.J. niekoniecznie chciał się chwalić, choć przecież samemu faktowi nie zaprzeczał (kwestionował natomiast samego "Wolskiego"). W związku z tym, ciekawy jestem, czy w takich teczkach były dokumenty wyprodukowane przez Informację Wojskową. Na zdrowy rozum, raczej nie, powinny być gdzieś głębiej. Jeżeli tak, to być może ewentualne "przeredagowanie" teczki ich dotyczyło. Ale - patrz wyżej - gdyby ktoś chciał to zrobić, to nie w takiej formie.

Inna sprawa, że w kwestii "Wolskiego" znamy bodajże dziś trzy dokumenty, z których żaden w jakimś szczególnie negatywnym świetle Jaruzelskiego nie stawia. Na tle ówczesnej kadry oficerskiej (zresztą także i istotnej części przedwojennej), czyli frontowców, co to walczyć i wypić potrafią, ale już coś z sensem napisać to mniej, Jaruzelski się niewątpliwie wyróżniał. Do inteligencji i abstynencji jednak trzeba było dorzucić wszechstronne sprawdzenie. Ale współpraca z wywiadem lub kontrwywiadem to przypadłość oficera każdej armii. Rewelacją byłoby tylko to, gdyby W.J. współpracował z Amerykanami, nie ze służbami ówczesnego WP. Nie ma dowodów na to, że Jaruzelski komuś wówczas z premedytacją zaszkodził.

Edytowane 29 Maj 2014 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Bruno w jednym z wniosków: stało jak byk - za walkę z bandytyzmem (bandytami - nie mam pod ręką artykułu), co w świetle szeregu objaśnień i listów słanych przez generała - o jego zaangażowaniu (a ściślej - jego braku) w walkę z opozycją, wydaje się być cokolwiek sprzecznym.

Z drugiej strony - może generałowi chodziło o walkę z bimbrownictwem (wspomnianym przez gregskiego) tylko się pomylił w pisowni?

Co do uwag o dokumentach i ich ew. fałszowaniu, ja za autorem artykułu niezbyt często się zgadzam, a nie wiem jaki był tryb i obieg tego typu dokumentacji zatem w tej kwestii wolałbym się nie wypowiadać. Ze swego doświadczenia pracy w archiwum (tyle, że współczesnym, a nie doby PRL zatem trudno przenosić doświadczenie) wiem, że tego typu dokumentów w przypadku "zalania kawą" nie przepisuje się - bez zaznaczenia faktu wytworzenia nowego dokumentu (swego rodzaju duplikatu). Z innych kwestii podnoszonych przez autora artykułu - wskazywał na dziwne wydłużenie się szlaku bojowego generała.

Za to konkluzja gregskiego - jak często: trafna, lapidarna i dowcipna, z całym szacunkiem dla opinii przeciwników generała - jest to przykład jak można wyrazić swój sprzeciw, dezaprobatę i inne negatywne emocje, nie starając się posiłkować trendami językowymi rodem z przysłowiowego "onetu" czy "pudelka".

[atrix]

Gregski napisał

że w pewnym momencie to za ten proceder groziło chyba nawet rozstrzelanie (w zawieszeniu na trzy lata).

A kiedyż to za pędzenie bimbru rozstrzeliwano?

Bo jak by tak było jak piszesz to albo połowa Polaków trafiła by do piachu. Lub w ostateczności brakło miejsca w więzieniach

Ogólnie to wszystkich urodzonych przed 1989 rokiem, należało by pogrzebać po śmierci na Kremlu.

Wszak byli to ludzie komuny. Normalnie paranoja.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno w jednym z wniosków: stało jak byk - za walkę z bandytyzmem (bandytami - nie mam pod ręką artykułu), co w świetle szeregu objaśnień i listów słanych przez generała - o jego zaangażowaniu (a ściślej - jego braku) w walkę z opozycją, wydaje się być cokolwiek sprzecznym.

Jaruzelski twierdził (chociażby u M. Olejnik) mniej więcej coś takiego, że walczył "krwawo" z Ukraińcami, natomiast nie zdarzyło mu się wymienić ognia z Polakami (choć czasami pewnie trudno to było rozdzielić - vide wspólny atak polskiego podziemia i UPA na Hrubieszów, inna sprawa, że o roli (l)WP w tej akcji można spotkać różne opinie). Wcześniej w jakimś opracowaniu P. Rainy, spotkałem się z jego wywiadem do prasy jugosłowiańskiej, w której mówił o aktywnym udziale w walce z reakcją. Walka "z bandytami", czy "z reakcją" może oznaczać Polaków, upowców, albo jednych i drugich.

Konkrety są do sprawdzenia, natomiast poza sporem pozostaje to, że żołnierze ówczesnego WP, jeżeli dostali taki rozkaz, to walczyli z "żołnierzami wyklętymi". Niezależnie, czy sam strzelał, czy nadzorował, czy tylko konwojował pociągi, wiadomo, po której stronie jednoznacznie się opowiedział. I temu nigdy nie zaprzeczał. A mi osobiście ten wybór młodego człowieka, w ówczesnej sytuacji Polski, po drugowojennej rzezi, trudno uznać za prostą zdradę. Choć oczywiście o dyskusyjności moralnej, czy niejednoznaczności możemy sobie podywagować.

że w pewnym momencie to za ten proceder groziło chyba nawet rozstrzelanie (w zawieszeniu na trzy lata).

O Jaruzelskiego walce z bimbrownictwem. Gregski, trochę dałeś się ponieść fantazji. Bimbrownictwa dotyczyła ustawa z dnia 22 kwietnia 1959 r. o zwalczaniu niedozwolonego wyrobu spirytusu (Dz.U. z 1959 r. nr 27, poz. 169 ze zm.). Kary śmierci w niej nigdy nie było. Maksymalna sankcja to 3 lub 5 lat (to drugie w przypadku "znacznej ilości"). Dekret z dnia 12 grudnia 1981 r. o postępowaniach szczególnych w sprawach o przestępstwa i wykroczenia w czasie obowiązywania stanu wojennego (Dz.U. z 1981 r. nr 29, poz. 156) - art. 18 i 21 - wprowadził tylko możliwość prowadzenia postępowania przyspieszonego w przypadku przestępstw i wykroczeń związanych z bimbrownictwem.

Edytowane 29 Maj 2014 przez Bruno Wątpliwy