Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
MaWro

Najgorszy zakon rycerski

Recommended Posts

Hauer   
Tak, pod Legnicą
Ależ nie tylko. Nawet na odległych kresach wsierali Witolda w walce z Tatarami o Ruś Moskiewską (1399 rok).
O i pod względem propagandy to byli świetni.
Ale my tez im propaganda odpłacilismy, postrzegamy ich przez pryzmat walki o tozsamośc narodową podczas zaborów. Tak mi sie wydaje, ze to troche rpzekłamany obraz, choc aniołkami na pewno nie byli. Pamietkjmy jednak, ze czasy były brutalne i nikt sie raczej z wrogami nie cackał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Ależ nie tylko. Nawet na odległych kresach wsierali Witolda w walce z Tatarami o Ruś Moskiewską (1399 rok).

Inna sprawa, że popieranie Witolda było jakby przeciąganiem go na swoją stronę i skłócanie go z Jagiełłą :lol: I tutaj wg mnie po raz kolejny zakon sprytnie postępował.

Tak mi sie wydaje, ze to troche rpzekłamany obraz, choc aniołkami na pewno nie byli. Pamietkjmy jednak, ze czasy były brutalne i nikt sie raczej z wrogami nie cackał.

A czy my byliśmy zbyt łagodni? Zabicie jeńców pod Płowcami było poza wszelkimi normami (niepisanymi) nawet w średniowieczu (zabiliśmy 50 jeńców krzyżackich wziętych w pierwszej fazie bitwy).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Nie ma najgorszych i najlepszych zakonów rycerskich. Nie wystawiajmy im oceny z naszej perspektywy. Oceńmy ich na przykład z perspektywy ludzi średniowiecza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystkie Zakony Rycerskie to pomyłka, to one przeczyniły się poniekąd do upadku Królestwa Jerozolimskiego. To były ośrodki, gdzie schronienie otrzymywali kolejni synowie możnych bo tylko pierworodny dziedziczył i często nie miały nic wspólnego z obroną wiary, tylko tak jak byśmy to nazwali dzis gangiem lub mafią, gdzie ważne były interesy bossów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Według mnie wszystkie zakony byly nie tego ale jeśli wymienić najgorszy powiedziałem że Krzyżacy i templariusze. Templariusze, dlatego że po zdobyciu jerozolimy wymordowali całą ludność! krzyżacy to chyba każdy wie chciaż to też wina Polski i księcia Kondrada Mazowieckiego iż sprowadzili ich do Polski.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Co do Krzyżaków to nie uważam ich za najgorszy zakon. W Palestynie to, o ile mi wiadomo, dość sporo sukcesów mieli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
W Palestynie to, o ile mi wiadomo, dość sporo sukcesów mieli.

A co to znaczy "sukces"? Np. zajęcie Gdańska i wymordowanie jego ludności, zniszczenie Gniezna etc.

Temat jest bardzo subiektywny, jeśli oceniamy religijność zakonu to trudno któryś wybrać. Jednak w ówczesnym rozumieniu religijność to m.in. właśnie krucjaty, tak więc pewnie Krzyżacy na pewno pod tym względem by nie wygrali (w końcu schrystianizowali pewne tereny).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Peterman   

Który zakon był najgorszy? Moim zdaniem zależy czy mówi się o jego inteligencji czy sile. Krzyżacy ze względu na siłę byli prawie nie do pokonania, ale inteligencji. Gdyby byli mądrzy nie załatwiliby sobie siedziby obok państwa tj Polska. Państwa z siłą, ale głównie z motywacją(i inteligencją. Słyszeliście o polskiej taktyce w bitwie pod grunwaldem. Polacy siedzieli w lesie, więc ich letnie słońce nie parzyło w skórę i atakowali z górki. Spokój, opanowanie, pełnia sił to klucz do zwycięstwa.) :!:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Krzyżacy ze względu na siłę byli prawie nie do pokonania, ale inteligencji.

A po czym oceniasz inteligencję? Testy iq? ;)

Gdyby byli mądrzy nie załatwiliby sobie siedziby obok państwa tj Polska.

Gdyby byli mniej mądrzy zapewne wcale by się nie pojawili w Prusach. Von Salza był na tyle przebiegły, że zakon miał swoje posiadłości również bodajże w Niemczech i Palestynie, do tego szukał stałej i większej siedziby i udało mu się to. Wykorzystał potrzebę Konrada Mazowieckiego, wszystko rozegrał chytrze i przebiegle i całkowicie mu się udało. Zakonowi też się udało.

W niszczeniu państwa polskiego nie mieli najmniejszego interesu, ani najprawdopodobniej siły. Oni byli zainteresowani tylko wybrzeżami bałtyckimi. Gdyby Polska nie miała dostępu do Bałtyku to zapewne nie byłoby żadnych wojen polsko - krzyżackich. Wojny po 1309 r. do czasów Kazimierza Jagiellończyka to tylko wynik polskich i litewskich agresywnych działań.

Słyszeliście o polskiej taktyce w bitwie pod grunwaldem. Polacy siedzieli w lesie, więc ich letnie słońce nie parzyło w skórę i atakowali z górki.

To nie tak. Z tego co wiem, na wzgórzu stał tylko król w otoczeniu swych najbliższych oddziałów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Krzyżacy zachowywali się w polityce jako geniusze. A i siłę militarną posiadali ogromną. Z ziemi chełmińskiej zagarnęli Prusy, sprzymierzyli się z Braćmi Dobrzyńskimi, a potem z Kawalerami Mieczowymi w Inflantach. Podbili Pomorze Gdańskie, najeżdżali Mazowsze. Sprzymierzyli się z Brandenburgią. Pokonali Łokietka. Stworzyli najpotężniejsze państwo w tym rejonie, a ich stolicę Marienburg nikt nie zdobył siłą ani oblężeniem. Dopiero w 1460 Kazimierz Jagiellończyk kupił najemników nieopłacanych i tak zdobył miasto.

Fakt, bitwa pod Grunwaldem była ogromnym sukcesem Jagiełły i Witolda, potęga Zakonu została raz na zawsze złamana, ale sukcesu grunwaldzkiego nie udało się przekuć w ostateczne zwycięstwo. Bitwa wygrana, ale wojna przegrana, zauważ, że po tej wojnie 1409-1411 Polska nie zyskała wiele, a mogła po bitwie pod Grunwaldem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
A i siłę militarną posiadali ogromną.

To zależy. Ogólnie, to skąd Krzyżacy brali swoje siły jest złożone, wiadomo, że samych braci walczących pod Grunwaldem było coś koło 250 z czego bodajże ok. 210 poległo. Ale na pewno, do słabeuszów w kwestii militarnej nie należeli.

Dopiero w 1460 Kazimierz Jagiellończyk kupił najemników nieopłacanych i tak zdobył miasto.

Chyba w 1457 r.

Bitwa wygrana, ale wojna przegrana, zauważ, że po tej wojnie 1409-1411 Polska nie zyskała wiele, a mogła po bitwie pod Grunwaldem.

Eee? ;) Dobra, przeanalizujmy całą sytuację. Jeżeli Jagiełło i Witold przegrali to wygrał zakon - czy to jest prawda? Oczywiście, że nie - straty krzyżackie były duże, procentowo nawet większe niż nasze, do tego ogromny okup skutecznie utrudnił im wypłacanie żołdu swym załogom. Terytorialnie zyskano mało, ale wynikało to raczej z tego, że w zdobywaniu zamków nie byliśmy zbyt dobrzy, a pieniędzy na przekupowanie wszystkich nie było.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Wiadomo, że wojnę polsko-krzyżacką Jagiełło wygrał, chodziło mi o to, że nie zyskano tyle, na ile zwycięstwo pod Grunwaldem dało.

Malbork zdobyto (kupiono) w 1460.

http://jazon.hist.uj.edu.pl/~knhs/viewpage.php?page_id=91

Malbork - największy w Europie średniowieczny warowny zespół zamkowo-klasztorny. Zamek w Malborku był budowany przez przeszło 150 lat i tutaj od roku 1309 znajdowała się siedziba Wielkiego Mistrza Zakonu, przeniesiona z Wenecji. Malbork został zdobyty w roku 1460 przez Polaków i przyłączony do państwa polskiego mocą II pokoju toruńskiego. Przez kolejne wieki była to rezydencja królów polskich, ale nie tylko. Mianowicie rezydował tu w latach 1627-35 król Szwecji Gustaw Adolf, który dokonał ostatniej przebudowy zamku. Podczas drugiej wojny światowej zamku broniła przed armią sowiecką Grupa Bojowa Marienburg.

Zresztą: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14613&st=15

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Podczas kampanii letniej w 1457 r. król wykupił z rąk zaciężnego rycerstwa w służbie krzyżackiej, za 190 tysięcy florenów, zamek malborski. Wojciech Fałkowski

W latach 1309-1457 Malbork był siedzibą wielkiego mistrza zakonu krzyżackiego i stolicą państwa zakonnego. http://pl.wikipedia.org/wiki/Malbork#Historia

Itp, itd. pierwszy raz słyszę, że Malbork zdobyto w 1460 r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Różne daty widocznie są. Nieważne w tej chwili. Widocznie co historyk to inna datacja. No ale żeby KNHS UJ tak się pomyliło?

W każdym bądź razie Krzyżacy byli przebiegli i mistrzami w polityce i na wojnie. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pozwolę się wtrącić. Zawsze i wszędzie słyszałem i czytałem, że zamek wykupiono od czeskich zaciężnych (pod dowództwem bodajże Ulryka Czerwonki) w czerwcu 1457 za 190 tys. Florenów. Taką datę podaje nie tylko wspomniany Falkowski, ale też Szczęsny Skibiński, samo muzeum na zamku i wreszcie Jan Długosz w swoich "Rocznikach", a także wielu innych historyków, jak chociażby Henryk Samsonowicz. Nie wiem jak mógł się ktoś tak "walnąć"...

Myślę, że KNHS UJ dokonało po prostu niechlujnego zapisu, wstawiając dodatkowo datę z kapelusza. Może pomylili zdarzenie z unią personalną Schlezwiku-Holsztyna z Danią ;)

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.