Najgorszy zakon rycerski

[Hauer]

Tak, pod Legnicą

Ależ nie tylko. Nawet na odległych kresach wsierali Witolda w walce z Tatarami o Ruś Moskiewską (1399 rok).

O i pod względem propagandy to byli świetni.

Ale my tez im propaganda odpłacilismy, postrzegamy ich przez pryzmat walki o tozsamośc narodową podczas zaborów. Tak mi sie wydaje, ze to troche rpzekłamany obraz, choc aniołkami na pewno nie byli. Pamietkjmy jednak, ze czasy były brutalne i nikt sie raczej z wrogami nie cackał.

[Tofik]

Ależ nie tylko. Nawet na odległych kresach wsierali Witolda w walce z Tatarami o Ruś Moskiewską (1399 rok).

Inna sprawa, że popieranie Witolda było jakby przeciąganiem go na swoją stronę i skłócanie go z Jagiełłą I tutaj wg mnie po raz kolejny zakon sprytnie postępował.

Tak mi sie wydaje, ze to troche rpzekłamany obraz, choc aniołkami na pewno nie byli. Pamietkjmy jednak, ze czasy były brutalne i nikt sie raczej z wrogami nie cackał.

A czy my byliśmy zbyt łagodni? Zabicie jeńców pod Płowcami było poza wszelkimi normami (niepisanymi) nawet w średniowieczu (zabiliśmy 50 jeńców krzyżackich wziętych w pierwszej fazie bitwy).

[Narya]

Nie ma najgorszych i najlepszych zakonów rycerskich. Nie wystawiajmy im oceny z naszej perspektywy. Oceńmy ich na przykład z perspektywy ludzi średniowiecza.

[Sylwerado]

Wszystkie Zakony Rycerskie to pomyłka, to one przeczyniły się poniekąd do upadku Królestwa Jerozolimskiego. To były ośrodki, gdzie schronienie otrzymywali kolejni synowie możnych bo tylko pierworodny dziedziczył i często nie miały nic wspólnego z obroną wiary, tylko tak jak byśmy to nazwali dzis gangiem lub mafią, gdzie ważne były interesy bossów.

[mateusz0901]

Według mnie wszystkie zakony byly nie tego ale jeśli wymienić najgorszy powiedziałem że Krzyżacy i templariusze. Templariusze, dlatego że po zdobyciu jerozolimy wymordowali całą ludność! krzyżacy to chyba każdy wie chciaż to też wina Polski i księcia Kondrada Mazowieckiego iż sprowadzili ich do Polski.

[Narya]

Co do Krzyżaków to nie uważam ich za najgorszy zakon. W Palestynie to, o ile mi wiadomo, dość sporo sukcesów mieli.

[Tofik]

W Palestynie to, o ile mi wiadomo, dość sporo sukcesów mieli.

A co to znaczy "sukces"? Np. zajęcie Gdańska i wymordowanie jego ludności, zniszczenie Gniezna etc.

Temat jest bardzo subiektywny, jeśli oceniamy religijność zakonu to trudno któryś wybrać. Jednak w ówczesnym rozumieniu religijność to m.in. właśnie krucjaty, tak więc pewnie Krzyżacy na pewno pod tym względem by nie wygrali (w końcu schrystianizowali pewne tereny).

[Peterman]

Który zakon był najgorszy? Moim zdaniem zależy czy mówi się o jego inteligencji czy sile. Krzyżacy ze względu na siłę byli prawie nie do pokonania, ale inteligencji. Gdyby byli mądrzy nie załatwiliby sobie siedziby obok państwa tj Polska. Państwa z siłą, ale głównie z motywacją(i inteligencją. Słyszeliście o polskiej taktyce w bitwie pod grunwaldem. Polacy siedzieli w lesie, więc ich letnie słońce nie parzyło w skórę i atakowali z górki. Spokój, opanowanie, pełnia sił to klucz do zwycięstwa.) :!:

[Tofik]

Krzyżacy ze względu na siłę byli prawie nie do pokonania, ale inteligencji.

A po czym oceniasz inteligencję? Testy iq?

Gdyby byli mądrzy nie załatwiliby sobie siedziby obok państwa tj Polska.

Gdyby byli mniej mądrzy zapewne wcale by się nie pojawili w Prusach. Von Salza był na tyle przebiegły, że zakon miał swoje posiadłości również bodajże w Niemczech i Palestynie, do tego szukał stałej i większej siedziby i udało mu się to. Wykorzystał potrzebę Konrada Mazowieckiego, wszystko rozegrał chytrze i przebiegle i całkowicie mu się udało. Zakonowi też się udało.

W niszczeniu państwa polskiego nie mieli najmniejszego interesu, ani najprawdopodobniej siły. Oni byli zainteresowani tylko wybrzeżami bałtyckimi. Gdyby Polska nie miała dostępu do Bałtyku to zapewne nie byłoby żadnych wojen polsko - krzyżackich. Wojny po 1309 r. do czasów Kazimierza Jagiellończyka to tylko wynik polskich i litewskich agresywnych działań.

Słyszeliście o polskiej taktyce w bitwie pod grunwaldem. Polacy siedzieli w lesie, więc ich letnie słońce nie parzyło w skórę i atakowali z górki.

To nie tak. Z tego co wiem, na wzgórzu stał tylko król w otoczeniu swych najbliższych oddziałów.

[Narya]

Krzyżacy zachowywali się w polityce jako geniusze. A i siłę militarną posiadali ogromną. Z ziemi chełmińskiej zagarnęli Prusy, sprzymierzyli się z Braćmi Dobrzyńskimi, a potem z Kawalerami Mieczowymi w Inflantach. Podbili Pomorze Gdańskie, najeżdżali Mazowsze. Sprzymierzyli się z Brandenburgią. Pokonali Łokietka. Stworzyli najpotężniejsze państwo w tym rejonie, a ich stolicę Marienburg nikt nie zdobył siłą ani oblężeniem. Dopiero w 1460 Kazimierz Jagiellończyk kupił najemników nieopłacanych i tak zdobył miasto.

Fakt, bitwa pod Grunwaldem była ogromnym sukcesem Jagiełły i Witolda, potęga Zakonu została raz na zawsze złamana, ale sukcesu grunwaldzkiego nie udało się przekuć w ostateczne zwycięstwo. Bitwa wygrana, ale wojna przegrana, zauważ, że po tej wojnie 1409-1411 Polska nie zyskała wiele, a mogła po bitwie pod Grunwaldem.

[Tofik]

A i siłę militarną posiadali ogromną.

To zależy. Ogólnie, to skąd Krzyżacy brali swoje siły jest złożone, wiadomo, że samych braci walczących pod Grunwaldem było coś koło 250 z czego bodajże ok. 210 poległo. Ale na pewno, do słabeuszów w kwestii militarnej nie należeli.

Dopiero w 1460 Kazimierz Jagiellończyk kupił najemników nieopłacanych i tak zdobył miasto.

Chyba w 1457 r.

Bitwa wygrana, ale wojna przegrana, zauważ, że po tej wojnie 1409-1411 Polska nie zyskała wiele, a mogła po bitwie pod Grunwaldem.

Eee? Dobra, przeanalizujmy całą sytuację. Jeżeli Jagiełło i Witold przegrali to wygrał zakon - czy to jest prawda? Oczywiście, że nie - straty krzyżackie były duże, procentowo nawet większe niż nasze, do tego ogromny okup skutecznie utrudnił im wypłacanie żołdu swym załogom. Terytorialnie zyskano mało, ale wynikało to raczej z tego, że w zdobywaniu zamków nie byliśmy zbyt dobrzy, a pieniędzy na przekupowanie wszystkich nie było.

[Narya]

Wiadomo, że wojnę polsko-krzyżacką Jagiełło wygrał, chodziło mi o to, że nie zyskano tyle, na ile zwycięstwo pod Grunwaldem dało.

Malbork zdobyto (kupiono) w 1460.

http://jazon.hist.uj.edu.pl/~knhs/viewpage.php?page_id=91

Malbork - największy w Europie średniowieczny warowny zespół zamkowo-klasztorny. Zamek w Malborku był budowany przez przeszło 150 lat i tutaj od roku 1309 znajdowała się siedziba Wielkiego Mistrza Zakonu, przeniesiona z Wenecji. Malbork został zdobyty w roku 1460 przez Polaków i przyłączony do państwa polskiego mocą II pokoju toruńskiego. Przez kolejne wieki była to rezydencja królów polskich, ale nie tylko. Mianowicie rezydował tu w latach 1627-35 król Szwecji Gustaw Adolf, który dokonał ostatniej przebudowy zamku. Podczas drugiej wojny światowej zamku broniła przed armią sowiecką Grupa Bojowa Marienburg.

Zresztą: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14613&st=15

[Tofik]

Podczas kampanii letniej w 1457 r. król wykupił z rąk zaciężnego rycerstwa w służbie krzyżackiej, za 190 tysięcy florenów, zamek malborski. Wojciech Fałkowski

W latach 1309-1457 Malbork był siedzibą wielkiego mistrza zakonu krzyżackiego i stolicą państwa zakonnego. http://pl.wikipedia.org/wiki/Malbork#Historia

Itp, itd. pierwszy raz słyszę, że Malbork zdobyto w 1460 r.

[Narya]

Różne daty widocznie są. Nieważne w tej chwili. Widocznie co historyk to inna datacja. No ale żeby KNHS UJ tak się pomyliło?

W każdym bądź razie Krzyżacy byli przebiegli i mistrzami w polityce i na wojnie.

[Vissegerd]

Pozwolę się wtrącić. Zawsze i wszędzie słyszałem i czytałem, że zamek wykupiono od czeskich zaciężnych (pod dowództwem bodajże Ulryka Czerwonki) w czerwcu 1457 za 190 tys. Florenów. Taką datę podaje nie tylko wspomniany Falkowski, ale też Szczęsny Skibiński, samo muzeum na zamku i wreszcie Jan Długosz w swoich "Rocznikach", a także wielu innych historyków, jak chociażby Henryk Samsonowicz. Nie wiem jak mógł się ktoś tak "walnąć"...

Myślę, że KNHS UJ dokonało po prostu niechlujnego zapisu, wstawiając dodatkowo datę z kapelusza. Może pomylili zdarzenie z unią personalną Schlezwiku-Holsztyna z Danią

Pozdrawiam.